Fons Elders
Traducido por Leonel Livchits
PRIMERA PARTE
ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA
SEGUNDA PARTE
JUSTICIA VERSUS PODER
A
principios de la década de 1970, Fons Elders condujo el International
Philosophers Project, una serie de debates entre los filósofos más destacados
de la época: Alfred Ayer y Arne Naess, John Eccles y Karl Popper, Leszek
Kolakowski y Henri Lefebvre. Uno de los debates más resonantes del proyecto fue
el que sostuvieron Noam Chomsky y Michel Foucault, celebrado en la Universidad
de Amsterdam en 1971 y transmitido por la televisión holandesa. Fragmentos del
diálogo han circulado en los últimos años en diversos sitios de Internet. La
discusión, en ocasiones áspera, entre Chomsky y Foucault se ha convertido en
una referencia obligada para los estudiosos de la obra de ambos.
Vídeo del debate completo en inglés
Fons
Elders, filósofo formado en las universidades de Amsterdam, Leiden y París, ha
sabido articular la investigación y la enseñanza con la acción pública y la
difusión de la filosofía. Desde 2001, en cooperación con la fundación Forum
2001, está dedicado a la puesta en marcha de dos centros de investigación y
discusión en Italia, con el objetivo de "crear diálogos construyendo
edificios y redes en los que participen personas influyentes de mundos
diversos".
Primera parte
Acerca de la naturaleza
humana
ELDERS: Damas y caballeros, bienvenidos al
tercer debate del Proyecto Internacional de Filósofos. Esta noche nos acompañan
el señor Michel Foucault, del College de France, y el señor Noam Chomsky, del
Massachusetts Institute of Technology (MIT). Son filósofos cuyas visiones
tienen puntos en común y puntos divergentes. Quizá, la mejor forma de
compararlos sea considerarlos como cavadores de túneles que trabajan con herramientas
diferentes en laderas opuestas de una misma montaña, y que no saben siquiera si
están acercándose. Sin embargo, ambos trabajan con ideas absolutamente nuevas,
en profundidad, comprometidos por igual con la filosofía y con la política. Me
parece que son motivos suficientes para esperar un debate fascinante en torno
de la filosofía y de la política. Es por ello que mi intención es no perder más
tiempo y comenzar por un tema central y recurrente: la naturaleza humana.
Todos
los estudios del hombre, de la historia a la lingüística y la psicología,
enfrentan el interrogante de si en última instancia somos el resultado de una
serie de factores externos, o si, a pesar de nuestras diferencias, poseemos
algo que podríamos denominar una naturaleza humana común que nos permitiría
reconocernos como seres humanos.
De
modo que mi primera pregunta está dirigida a usted, señor Chomsky, porque suele
utilizar el concepto de naturaleza humana, e incluso términos relacionados
con él, como "ideas innatas" y "estructuras innatas': ¿Qué
fundamentos proporciona la lingüística para otorgar un lugar central al
concepto de naturaleza humana?
CHOMSKY:
Permítame comenzar de un modo ligeramente técnico. Una persona interesada por
el estudio de las lenguas enfrenta un problema empírico muy definido. Hay un
organismo, un hablante maduro, podríamos decir un hablante adulto, que de
alguna forma ha adquirido una impresionante variedad de habilidades que
concretamente le permiten decir lo que quiere decir, comprender lo que las
personas le dicen, y hacerlo de un modo que me parece adecuado calificar como
sumamente creativo... Esto es, gran parte de lo que una persona dice en su
trato normal con otros es novedoso, gran parte de lo que oímos es novedoso, no
se parece a nada que conozcamos por experiencia; sin duda, no se trata de una
conducta novedosa aleatoria, sino de una conducta en cierto sentido muy
difícil de caracterizar, propia de cada situación. Y, en efecto, posee muchas
de las características de lo que podríamos denominar creatividad.
Ahora
bien, la persona que ha adquirido este intrincado conjunto de habilidades
altamente organizadas y articuladas -el conjunto de habilidades que llamamos
conocer una lengua- posee cierta experiencia: en el curso de su vida fue
expuesto a cierta cantidad de información, tuvo una experiencia directa de la
lengua.
Es posible investigar la información disponible para esta persona; al
hacerlo, en principio, nos enfrentamos con un problema científico bastante
preciso, a saber, cómo explicar la brecha entre la cantidad realmente limitada
de información, insuficiente y de calidad más bien deficiente, que recibe un
niño, y el conocimiento resultante, altamente articulado y sistemático, profundamente
organizado que, de algún modo, éste extrae de dicha información. Además, es
posible observar que individuos diferentes con experiencias muy distintas en
una lengua particular arriban a sistemas muy congruentes entre sí. Los
sistemas a los que arriban dos hablantes del inglés basándose en experiencias
muy distintas son congruentes en el sentido de que, en la mayoría de los casos,
uno puede comprender lo que el otro dice.
Más
notable aun es observar que en gran variedad de lenguas, de hecho en todas las
que han sido estudiadas seriamente, existen limitaciones notables en relación
con el tipo de sistemas resultantes de las muy distintas experiencias que
poseen las personas. Este fenómeno relevante tiene una única explicación posible,
que expondré de modo muy resumido, y es suponer que el esquema estructural
general, y tal vez incluso el contenido específico del conocimiento, que en
última instancia proviene de esta experiencia muy fragmentaria y limitada, es
en gran medida un aporte del individuo mismo y, de hecho, es un aporte
determinante.
Una
persona que conoce una lengua ha adquirido este conocimiento porque su
experiencia de aprendizaje se basa en un esquema muy detallado y explícito que
le informa a qué tipo de lenguaje está expuesto. Esto es, para expresarlo sin
excesivo rigor: sin duda, el niño no debe partir del conocimiento de que está
oyendo inglés, holandés o francés, o cualquier otra lengua, sino un lenguaje
humano de un tipo muy limitado y explícito que le permite un margen de
variación muy reducido. Y es a causa de este esquema muy limitado y organizado
que posee inicialmente que es capaz de pasar de la información fragmentaria y
deficiente a un conocimiento altamente organizado. Debería agregar además que
podemos realizar ciertos avances, creo que significativos, en la descripción de
las propiedades de este sistema de conocimiento, que llamaré lenguaje innato
o conocimiento instintivo, que el niño aporta al aprendizaje de la lengua; y
también podemos realizar avances significativos en la descripción del sistema
que se representa mentalmente cuando el niño ha adquirido dicho
conocimiento.
Afirmaría
entonces que este conocimiento instintivo o, si prefieren, este esquema que
permite obtener un conocimiento complejo e intrincado a partir de información
muy fragmentaria, es un constituyente fundamental de la naturaleza humana. En
este caso, creo que se trata de un constituyente esencial a causa del papel que
el lenguaje desempeña no sólo en la comunicación, sino también en la expresión
del pensamiento y en la interacción entre las personas; y supongo que debe
ocurrir algo similar en otras esferas de la inteligencia humana, de la
cognición y la conducta humanas.
Es
a este conjunto de esquemas o principios de organización innatos que guían
nuestro comportamiento social, intelectual e individual al que me refiero
cuando utilizo el concepto de naturaleza humana.
ELDERS:
Señor Foucault, cuando pienso en libros como Historia de la locura en la
época clásica y Las palabras y las cosas, tengo la impresión de que
usted está trabajando a un nivel completamente distinto y con un objetivo y
una finalidad totalmente opuestas; cuando pienso en la palabra esquema en
relación con la naturaleza humana, supongo que usted está intentando explicar
distintos períodos a partir de diversos esquemas. ¿Qué puede decir al
respecto?
FOUCAULT:
Es cierto que desconfío un poco de la noción de naturaleza humana, y es por el
siguiente motivo: creo que entre los conceptos o nociones que una ciencia
puede utilizar no todos tienen el mismo grado de elaboración, y que en general
no poseen la misma función ni el mismo tipo de uso posible en el discurso
científico. Tomemos el ejemplo de la biología. Es posible encontrar conceptos
con una función clasificatoria, con una función diferenciadora y otros con una
función analítica: algunos nos permiten caracterizar objetos como, por ejemplo,
el concepto de "tejido"; otros, aislar elementos, como el de
"rasgo hereditario"; otros, por último, establecer relaciones, como
el de "reflejo': Al mismo tiempo, hay elementos que tienen un rol en el
discurso y en las reglas internas de la práctica del razonamiento. Pero
también existen conceptos "periféricos'; aquellos de los que se sirve la
práctica científica para designarse a sí misma, para diferenciarse de las otras
prácticas, delimitar su campo de objetos y designar lo que considera la totalidad
de sus tareas futuras. En parte, el concepto de vida cumplió este rol en la
biología durante un cierto período. Durante los siglos XVII y XVIII,
prácticamente no se utilizaba el concepto de vida en el estudio de la
naturaleza: se clasificaba a los seres naturales, sin importar si tenían vida o
no, en un vasto cuadro jerárquico que iba de los minerales al hombre; el corte
entre los minerales y las plantas o los animales quedaba, de algún modo, sin
resolver; desde un punto de vista epistemológico, sólo importaba fijar las
posiciones de una vez y para siempre de un modo irrefutable.
A
fines del siglo XVIII, mediante el uso de instrumentos más perfeccionados y
técnicas más avanzadas, la descripción y el análisis de estos seres naturales
demostró un campo entero de objetos, de relaciones y procesos que nos ha
permitido definir la especificidad de la biología en el conocimiento de la
naturaleza. ¿Es posible afirmar que la investigación sobre la vida finalmente
terminó constituyéndose como la ciencia biológica? ¿El concepto de vida ha sido
el responsable de la organización del conocimiento biológico? No lo creo. Me
parece más probable que las transformaciones del conocimiento biológico de
fines del siglo XVIII se demuestren, por un lado, mediante una serie de conceptos
nuevos utilizados en el discurso científico que, por otro lado, dieron lugar a
un concepto como el de vida que, entre otras cosas, nos ha permitido designar,
delimitar y situar un cierto tipo de discurso científico. Afirmaría que el
concepto de vida no es un concepto científico; ha sido un indicador
epistemológico del efecto que las funciones de clasificación, delimitación
y otras tuvieron sobre las discusiones científicas, y no sobre su contenido.
En
mi opinión, el concepto de naturaleza humana es similar. No fue mediante el
estudio de la naturaleza humana que los lingüistas descubrieron las leyes de
la mutación consonántica, ni Freud los principios de interpretación de los
sueños, ni los antropólogos culturales la estructura de los mitos. Creo que en
la historia del conocimiento el concepto de naturaleza humana cumplió, ante
todo, el rol de un indicador epistemológico para designar ciertos tipos de
discursos vinculados o contrapuestos a la teología, la biología o la historia.
Me resultaría difícil ver allí un concepto científico.
CHOMSKY:
En primer lugar, si al menos fuéramos capaces, por ejemplo, de especificar en
términos de redes neuronales las propiedades de la estructura cognitiva humana
que le permiten a un niño adquirir estos sistemas complejos, no dudaría en
describir estas propiedades como elementos constitutivos de la naturaleza
humana. Es decir, en este caso hay algo dado biológicamente e inmutable: el
fundamento de aquello que hagamos con nuestras capacidades mentales. Pero me gustaría
desarrollar un poco más la línea que esbozó, con la que de hecho estoy
absolutamente de acuerdo, acerca del concepto de vida en tanto concepto organizador
en las ciencias biológicas.
Podríamos
especular un poco más -especular en este caso, ya que estamos hablando sobre el
futuro y no sobre el pasado- e interrogarnos si el concepto de naturaleza
humana o de mecanismos organizadores innatos, o de esquema mental intrínseco -o
como queramos llamarlo, no veo mucha diferencia- aunque para simplificar
llamémoslo naturaleza humana, no podría proporcionar a la biología su próximo
desafío, luego de -al menos en las mentes de los biólogos, aunque tal vez esto
podría cuestionarse- haber dado una respuesta satisfactoria, de forma parcial,
al interrogante en torno de qué es la vida. En otras palabras, para ser más
precisos, ¿es posible dar una explicación biológica o física, es decir,
caracterizar, en términos de los conceptos físicos disponibles en la
actualidad, la habilidad de un niño para adquirir sistemas complejos de conocimiento
y, sobre todo, explicar cómo una vez adquiridos hace uso de este conocimiento
con la libertad, la creatividad y la variedad con que lo hace?
¿Podemos explicar en términos biológicos, en
última instancia en términos físicos, estas propiedades, es decir, tanto la
adquisición del conocimiento como su posterior utilización? Realmente no
encuentro ningún motivo que me lleve a pensar que esto sea posible; en otras
palabras, es un artículo de fe de parte de los científicos creer que como la
ciencia ha explicado muchas otras cosas explicará esto también. En un sentido,
podríamos afirmar que se trata de una variante del problema cuerpo-mente. Pero
si nos volvemos hacia el pasado para observar cómo la ciencia enfrentó distintos
desafíos, y de qué manera finalmente llegó al concepto de vida luego de que
éste estuviera fuera de su alcance durante un largo período -y de hecho los
siglos XVII y XVIII son ejemplos particularmen te
claros-, entendemos que los avances científicos fueron posibles precisamente
porque el ámbito de la ciencia física se amplió. Un caso clásico es el de las
fuerzas gravitacionales de Newton. Para los cartesianos, la acción a distancia
era un concepto místico y, de hecho para Newton mismo, se trataba de una cualidad
oculta, una entidad mística que no pertenecía al ámbito de la ciencia. Según
el sentido común de una generación posterior, la acción a distancia fue
incorporada a la ciencia. Ocurrió que el concepto de cuerpo, el concepto de lo
físico había cambiado. Para un cartesiano estricto, en el caso de que tal
persona pudiera existir hoy, no hay explicación para el comportamiento de los
cuerpos celestes. Sin duda, no hay explicación para los fenómenos que se
explican en términos de fuerza electromagnética. Pero como resultado de la
extensión de la ciencia física, y de su incorporación de conceptos que hasta
ese momento no estaban disponibles -ideas completamente nuevas- fue posible
desarrollar en forma progresiva estructuras cada vez más complejas que incorporaron
un mayor espectro de fenómenos. Por ejemplo, no cabe duda de que la física
cartesiana es incapaz de explicar el comportamiento de las partículas
elementales, así como de explicar el concepto de vida. Del mismo modo, pienso
que uno podría preguntarse si la ciencia física, tal como la conocemos en la
actualidad, incluida la biología, incorpora a su ámbito los principios y los
conceptos que le permitirán describir las capacidades intelectuales innatas
del hombre y, a una mayor profundidad, la habilidad para hacer uso de estas
capacidades con la libertad con la que las emplean los seres humanos. No veo
motivos para creer que la biología o la física contengan ahora estos conceptos,
y es posible que para enfrentar el próximo desafío, para dar el próximo paso
deban concentrarse en este concepto organizador; asimismo, es muy probable que
para enfrentarlo tengan que ampliar su campo.
FOUCAULT: Sí.
ELDERS:
Intentaré hacerles otra pregunta más específica sobre la base de sus
respuestas; de lo contrario, temo que el debate se torne demasiado técnico.
Tengo la impresión de que una de las principales divergencias entre ambos
reside en una diferencia de enfoque. Usted, señor Foucault, se interesa, sobre
todo, por cómo funcionan la ciencia o los científicos en un determinado
período, mientras que el señor Chomsky está más interesado en responder
preguntas que podríamos denominar del "por qué": no sólo cómo
funciona el lenguaje, sino por qué tenemos un lenguaje, es decir, cuál es la razón
por la cual poseemos un lenguaje. Podemos expresarlo del siguiente modo:
usted, señor Foucault, delimita el racionalismo del siglo XVIII, mientras que
el señor Chomsky combina el racionalismo del siglo con conceptos como el de libertad y creatividad.
Quizá podamos ilustrar esto de un modo más general con ejemplos tomados de los
siglos XVII y XVIII.
CHOMSKY:
En principio, quisiera afirmar que mi enfoque del racionalismo clásico no es,
en realidad, el de un historiador de la ciencia o el de un historiador de la
filosofía, sino que mi perspectiva es la de alguien que posee ciertas nociones
científicas y está interesado en observar cómo en una etapa previa las personas
pudieron avanzar a oscuras hacia estos conceptos, quizás incluso sin darse
cuenta de hacia dónde se dirigían. De modo que uno podría decir que contemplo
la historia no como un anticuario, interesado por descubrir y describir con
precisión el pensamiento del siglo XVII -si bien no cuestiono esta actividad,
que no es la mía-, sino más bien desde el punto de vista de un amante del arte,
que quiere contemplar el siglo XVII para encontrar en él cosas que poseen un
valor particular, y cuyo valor es otorgado, en parte, por la perspectiva desde
la cual son abordadas.
Creo
que, sin objetar el otro enfoque, el mío es legítimo; esto es: es
perfectamente posible volver a etapas previas del pensamiento científico sobre
la base de nuestra comprensión actual, y percibir cómo los grandes pensadores,
dentro de las limitaciones de su tiempo, se acercaban a tientas hacia conceptos,
ideas y revelaciones de las que ellos mismos no podían tener una conciencia
plena. Por ejemplo, creo que todos podemos hacer esto en relación con nuestro
propio pensamiento sin intentar compararnos con los grandes pensadores del
pasado...
ELDERS: ¿Por qué no?
CHOMSKY:... uno puede observar.. .
ELDERS: ¿Por qué no?
CHOMSKY:
Está bien. Cualquiera puede considerar lo que sabe, preguntarse qué sabía
veinte años atrás y ver que de cierta forma, no del todo clara, se estaba esforzando
por alcanzar algo que sólo ahora puede entender... si es afortunado. Del mismo
modo, pienso que es posible observar el pasado sin distorsionarlo, y es en
estos términos que pretendo contemplar el siglo XVII. Ahora bien, cuando
observo los siglos XVII y XVIII me llama particularmen te
la atención, por ejemplo, el modo en que Descartes y sus seguidores fueron
llevados a postular la mente como una sustancia pensante independiente del
cuerpo. El motivo que los condujo a postular esta segunda sustancia -la mente,
la entidad pensante- es que Descartes fue capaz de convencerse, más allá de
que esto sea correcto o no, lo cual no interesa en este momento, de que en el
mundo físico, e incluso en gran parte del mundo psicológico y de la conducta,
los acontecimientos, por ejemplo, gran parte de las sensaciones, podían
explicarse en términos físicos -de manera errónea, como creemos ahora-, es
decir, en términos de cuerpos que chocan entre sí, giran y se mueven, etc.
Descartes pensaba que podía explicar en términos del principio mecánico cierto
ámbito de fenómenos; y luego observó que había un ámbito de fenómenos que no
podían explicarse en estos términos. Por lo tanto, postuló un principio
creativo para describir ese ámbito de fenómenos: el principio de la mente con
sus propiedades. Y luego los seguidores posteriores, muchos de quienes no se
consideraban a sí mismos como cartesianos, por ejemplo, muchos que se
consideraban fuertemente antirracionalistas, desarrollaron el concepto de
creación en el marco de un sistema de reglas.
No
voy a entrar en detalles, pero mi propia investigación sobre el tema me
condujo, en última instancia, a Wilhelm von Humboldt, quien sin duda no se
consideraba un cartesiano, pero que, aunque en otro contexto, en un período
histórico diferente y con un entendimiento distinto, de un modo notable e ingenioso
que considero de importancia duradera, también desarrolló el concepto de forma
internalizada -sobre todo, el concepto de creación libre dentro de un sistema
de reglas- en un intento por resolver algunas de las mismas dificultades y
problemas que enfrentaron los cartesianos.
Creo
que -y en este punto no coincido con muchos de mis colegas- el paso de
Descartes hacia la postulación de una segunda sustancia fue propiamente
científico, no metafísico o anticientífico. De hecho, en muchos sentidos fue
similar al paso intelectual de Newton al postular la acción a distancia; estaba
dirigiéndose al ámbito de lo oculto, por decirlo de alguna manera. Pasaba a un
ámbito que se encontraba fuera de la ciencia establecida, e intentaba
integrarlo a la ciencia establecida mediante el desarrollo de una teoría en la
que estos conceptos pudieran aclararse o explicarse adecuadamente.
Ahora bien, pienso que Descartes dio un paso intelectual similar al
postular una segunda sustancia. Por supuesto, fracasó allí donde Newton tuvo
éxito; es decir, fue incapaz de establecer los fundamentos de una teoría
matemática de la mente, a diferencia de Newton y de sus seguidores, quienes
establecieron los fundamentos de una teoría matemática de las entidades físicas
que incorporaron conceptos ocultos como la acción a distancia, y luego las
fuerzas electromagnéticas, etcétera.
Pienso,
entonces, que esto nos plantea la tarea de continuar y desarrollar esta...
llamémosla teoría matemática de la mente; me refiero a una teoría abstracta,
articulada de manera precisa, formulada con claridad y con consecuencias
empíricas que nos permitan determinar si la teoría es correcta o incorrecta, o
si está bien encaminada o no y que, a la vez, tenga las propiedades de la
ciencia matemática, esto es, las propiedades de rigor y precisión, y una
estructura que nos permita deducir conclusiones sobre la base de supuestos,
etc. Es éste el punto de vista desde el que intento analizar los siglos XVII y tomar elementos que creo están realmente ahí,
incluso más allá de reconocer -y de hecho quisiera insistir en esto- que los
individuos en cuestión pueden no haberlo considerado de esta forma.
ELDERS:
Señor Foucault, imagino que su visión al respecto difiere en forma
significativa.
FOUCAULT:
No... sólo hay una o dos pequeñas salvedades que expondría desde un punto de
vista histórico. No puedo objetar la explicación que acaba de dar en su
análisis histórico acerca de sus causas y modalidades. Sin embargo, hay algo
que podría añadir: cuando usted se refiere a la creatividad tal como la
concebía Descartes, me pregunto si no está atribuyéndole al filósofo una idea
que se encuentra entre sus sucesores, o incluso en algunos de sus contemporáneos.
Según Descartes, la mente no era tan creativa: veía, percibía y la evidencia la
ilustraba. Es más, el problema que Descartes nunca resolvió ni llegó a dominar
por completo fue comprender cómo se puede pasar de una de estas ideas claras y
distintas, de una de estas intuiciones a otra, y qué estatus habría que otorgar
a la evidencia de dicho pasaje. No encuentro un acto creativo en el momento en
que la mente comprende la verdad según Descartes, ni tampoco la creación real
en el pasaje de una verdad a otra. Por el contrario, creo que se puede hallar
al mismo tiempo en Pascal o en Leibniz algo que se acerca mucho más a lo que
está buscando. En otras palabras, tanto en Pascal como en la corriente
agustiniana del pensamiento cristiano se encuentra la idea de una mente en
profundidad, de una mente replegada en la intimidad de sí misma rozada por una
suerte de inconsciente, y que puede desarrollar sus potencialidades a través de
la profundización del ser. Y ésa es la razón por la cual la gramática de Port
Royal, a la que usted hace referencia, es según mi visión mucho más
agustiniana que cartesiana.
Es más, encontrará en Leibniz algo que sin duda va a gustarle: la idea
de que en la profundidad de la mente hallamos incorporada una red entera de
relaciones lógicas que constituye, en cierta medida, el inconsciente racional
de la conciencia, la forma aún no clarificada ni visible de la razón misma que
la mónada o el individuo desarrolla poco a poco, y con la que entiende el
mundo en su totalidad. Es en ese punto donde haría una ligera crítica a lo
planteado.
ELDERS: No creo que sea cuestión de hacer una
crítica histórica, sino de formular sus propias opiniones sobre estos conceptos
fundamentales...
FOUCAULT: Pero las opiniones fundamentales
propias pueden demostrarse en análisis precisos como éstos.
ELDERS:
Sí, está bien. Pero recuerdo algunos pasajes de su Historia de la locura que
describían los siglos XVII y en términos
de represión, supresión y exclusión, mientras que para el señor Chomsky este
período rebosa de creatividad e individualidad. ¿Por qué tenemos en ese
período, por primera vez, manicomios
o instituciones psiquiátricas cerradas? Creo que ésta es una pregunta
fundamental...
FOUCAULT: ¡...Acerca de la creatividad, sí!
Pero no sé, quizás el señor Chomsky quiera decir algo al respecto...
ELDERS: No, no, no, por favor. Continúe.
FOUCAULT: No, quisiera decir lo siguiente: en
los estudios históricos que he podido o intentado realizar, sin duda otorgué
un lugar reducido a lo que podría denominarse la creatividad de los individuos,
su capacidad de creación, su aptitud para inventarse así mismos, para originar
conceptos, teorías o verdades científicas.
Pero
creo que nuestros problemas son diferentes. El señor Chomsky ha luchado contra
el conductismo lingüístico, que prácticamente ignoraba la creatividad del
sujeto hablante; el sujeto hablante era una especie de superficie sobre la
cual se acumulaba de a poco la información, que luego éste combinaba.
En el
campo de la historia de la ciencia o, de modo más general, de la historia del
pensamiento, el problema fue completamente distinto. Durante mucho tiempo, la
historia del conocimiento ha intentado responder a dos exigencias. Por un
lado, me refiero a la exigencia de atribución: no sólo se debe situar y
fechar cada descubrimiento, sino que también hay que atribuírselo a alguien;
debe tener un inventor y un responsable. Por otro lado, los fenómenos
generales o colectivos que por definición no pueden "atribuirse" por
lo general son devaluados: aún se los describe típicamente mediante palabras
como "tradición'; "mentalidad'; "modos"; y se les deja
interpretar el rol negativo del freno con respecto a la
"originalidad" del inventor. En pocas palabras, esto se relaciona con
el principio de la soberanía del sujeto aplicado a la historia del
conocimiento. La otra exigencia es la que ya no nos permite salvar al sujeto,
sino a la verdad: para no comprometer la historia, no es necesario que la verdad
se constituya a sí misma en la historia, sino sólo que se revele a sí misma en
la historia; oculta a los ojos de los hombres, inaccesible de manera
provisoria, eclipsada, a la espera de la revelación. La historia de la verdad
sería esencialmente su demora, su caída, o la desaparición de los obstáculos
que hasta ahora han impedido que salga a la luz. La dimensión histórica del
conocimiento siempre es negativa en relación con la verdad. No es difícil
observar cómo estas dos exigencias se ajustaron una a la otra: los fenómenos
de orden colectivo, el "pensamiento común'; los "prejuicios" de
los "mitos" de un período constituyeron los obstáculos que el sujeto
de conocimiento debía superar o atravesar para finalmente acceder a la verdad;
tenía que ubicarse en una posición "excéntrica" para realizar un
"descubrimiento': A un nivel, esto parece invocar cierto
"romanticismo" acerca de la historia de la ciencia: la soledad del
hombre de la verdad, la originalidad que se continúa a sí misma sobre lo
original a través de la historia y a pesar de ésta. Creo que, de un modo más
esencial, se trata de sobreimprimir la teoría del conocimiento y el sujeto de
conocimiento sobre la historia del conocimiento.
¿Pero qué sucedería si la comprensión del vínculo entre el sujeto y
la verdad fuera sólo un efecto del conocimiento? ¿Qué ocurriría si la
comprensión fuera una formación compleja, múltiple, no-individual, no
"sujeta al sujeto" que produjo efectos de verdad? Entonces, debería
presentarse de forma positiva toda esta dimensión que la historia de la
ciencia ha neutralizado; analizar la capacidad productiva del saber como
práctica colectiva y, por consiguiente, colocar en su lugar a los individuos y
su "saber" en el desarrollo de un saber que en un momento dado
funciona según ciertas reglas que es posible registrar y describir.
Se me dirá que los historiadores marxistas de
la ciencia han hecho esto durante mucho tiempo. Pero cuando observamos cómo
trabajan con estos hechos, y en especial qué uso hacen de los conceptos de
conciencia, de ideología en contraposición a ciencia, uno entiende que en su
mayoría son más bien indiferentes a la teoría del conocimiento.
En todo caso, mi inquietud es reemplazar la historia de los
descubrimientos del saber por las transformaciones de la comprensión. Por lo
tanto, al menos en apariencia, tengo una actitud completamente distinta a la
del señor Chomsky respecto de la creatividad, ya que en mi caso se trata de
eliminar el dilema del sujeto de conocimiento, mientras que en el suyo se trata
de permitir la reaparición del dilema del sujeto hablante.
Pero si lo ha hecho reaparecer, si lo ha
descrito, es porque es posible hacerlo. Durante mucho tiempo, los lingüistas
han analizado el lenguaje como un sistema con valor colectivo. La comprensión
como totalidad colectiva de reglas que permiten la producción de un saber o de
otro en un determinado período, hasta ahora no ha sido estudiada. Sin embargo,
presenta algunas características realmente positivas para el observador.
Tomemos, por ejemplo, la medicina a fines del siglo, es posible leer veinte
tratados de medicina, no importa cuáles, de los años 1770 a 1780; luego, otros
veinte de los años 1820 a 1830 y yo diría, al azar, que durante cuarenta o
cincuenta años todo había cambiado: los temas, la forma en que se los trataba,
no sólo los remedios, por supuesto, ni las enfermedades y sus clasificaciones,
sino la perspectiva en sí. ¿Quién fue el responsable de esto? ¿Quién fue el
autor? En mi opinión, es artificial mencionar a Bichat, o incluso ampliar un
poco y referir a los primeros clínicos anat omistas.
Se trata de una transformación compleja y colectiva de la práctica y las reglas
de la comprensión médica. Y esta transformación está lejos de ser un fenómeno
negativo: es la supresión de una negatividad, el borra-miento de un obstáculo,
la desaparición de prejuicios, el abandono de antiguos mitos, el repliegue de
creencias irracionales y el acceso finalmente libre a la experiencia y
la razón; representa la aplicación de una grille completamente nueva,
con sus elecciones y exclusiones; un nuevo juego con sus propias reglas,
decisiones y límites, con su propia lógica interna, sus parámetros y sus
callejones sin salida, los cuales conducen a la modificación del punto de
origen. Y es en este funcionamiento que existe la comprensión misma. Entonces,
si estudiamos la historia del conocimiento es posible observar que hay dos
direcciones amplias de análisis: para la primera, se debe demostrar cómo, bajo
qué condiciones y por qué motivos la comprensión se modifica a sí misma en
sus reglas formativas, sin pasar a través de un "inventor" original
que descubre la "verdad"; para la otra, es necesario mostrar de qué
manera el funcionamiento de las reglas de una comprensión puede producir en un
individuo un conocimiento nuevo e inédito. En este punto, mi objetivo se vuelve
a reunir, con métodos imperfectos y de un modo un tanto inferior, al proyecto
del señor Chomsky: explicar cómo con unas pocas reglas o elementos definidos
los individuos pueden originar totalidades desconocidas, y ni siquiera
producidas con anterioridad. Para resolver este problema, el señor Chomsky
debe reintroducir el dilema del sujeto en el campo del análisis gramatical.
Para resolver un problema análogo en el campo de la historia que
exploro, en cierto modo es necesario proceder en forma inversa; introducir el
punto de vista de la comprensión, de sus reglas, de sus sistemas, de sus
transformaciones de totalidades en el juego del conocimiento individual. No es
posible resolver del mismo modo el problema de la creatividad en estos ámbitos
distintos o, más bien, no se puede formular en los mismos términos dado el
estado de las disciplinas que los enmarcan.
CHOMSKY: Creo que en parte estamos hablando
de cosas opuestas porque hacemos un uso diferente del término creatividad. De
hecho, debería decir que mi empleo del término es un tanto idiosincrásico y
que, por lo tanto, en este caso la carga de la prueba recae sobre mí. Cuando me
refiero a la creatividad, no atribuyo al concepto la noción normal de valor
que se le otorga. Es decir, al hablar de creatividad científica, se habla, de
manera apropiada, de los logros de un Newton. Sin embargo, en el contexto en el
que aludo a la creatividad se trata de un acto humano normal.
Estoy
refiriéndome al tipo de creatividad que cualquier niño demuestra cuando
enfrenta una situación nueva: la describe y reacciona de forma apropiada, dice
algo al respecto, lo piensa de una manera nueva, etc. Creo que es adecuado
denominar creativos a estos actos, pero por supuesto sin pensar que se trata de
los actos de un Newton.
De hecho, es muy probable que la creatividad en las artes o las
ciencias, lo que escapa a la norma, involucre propiedades de la naturaleza
humana que no estén desarrolladas plenamente en el conjunto de la humanidad, y
que no formen parte de la creatividad normal de la vida cotidiana .
En
mi opinión, la ciencia podrá abordar el problema de la creatividad normal e
incorporarlo como un tema propio. Pero no creo que la ciencia, al menos en un
futuro razonable -y sospecho que usted estará de acuerdo-pueda entender la
verdadera creatividad, los logros del gran artista y del gran científico. No
hay esperanza de que logre
comprender estos fenómenos singulares. He estado hablando de los niveles bajos
de creatividad.
Ahora bien, en cuanto a lo que dice respecto
de la historia de la ciencia creo que es correcto, iluminador y particularmen te relevante para el tipo de empresa que nos
aguarda en los ámbitos de la psicología, la lingüística y la filosofía de la
mente. Es decir, en mi opinión se han reprimido o dejado de lado ciertos temas
en los avances científicos de los últimos siglos. Por ejemplo, este interés por
la creatividad de bajo nivel que mencioné, en realidad también estaba presente
en Descartes. Cuando se refiere, por ejemplo, a la diferencia entre un loro,
que puede imitar lo que se dice, y un ser humano, que puede decir cosas nuevas
de acuerdo con la situación, y al señalar a ésta como la propiedad que marca
el límite de la física y el pasaje a la ciencia de la mente -para utilizar
términos modernos-. Creo que, en realidad, se refiere al tipo de creatividad
en la que estoy pensando; y estoy totalmente de acuerdo con sus comentarios
acerca de las otras fuentes de dichas nociones.
Estos
conceptos, incluso la idea misma de la organización de la estructura
oracional, fueron dejados de lado en el período de importantes avances derivados
del trabajo de Sir William Jones y otros, y del desarrollo de la filología
comparada en su totalidad.
Ahora bien, creo que podemos trascender ese
período en el que fue necesario olvidar estos fenómenos, pretender que no
existían y pasar a otra cosa. Durante este período de filología comparada, así
como, según mi visión, de lingüística estructural, y en gran parte de la
psicología de la conducta, y de lo que deriva de la tradición empirista en el
estudio de la mente y la conducta, es posible dejar de lado esas limitaciones y
considerar precisamente esos temas que animaron en gran medida el pensamiento y
la especulación de los siglos XVII y XVIII, e incorporarlos en una
ciencia del hombre mucho más amplia y profunda, que otorgará un rol más
pleno -aunque sin duda no se espera que permita una comprensión absoluta- a
nociones como la innovación, la creatividad y la libertad, y la producción de entidades nuevas, elementos nuevos
del pensamiento y de la conducta en el marco de un sistema de reglas y
esquemas. Pienso que se trata de conceptos que debemos enfrentar.
ELDERS: Bien, en primer lugar, ¿podría
pedirles que sus respuestas no sean tan largas?
Cuando
discuten acerca de la creatividad y la libertad, creo que uno de los
malentendidos, en el caso de que haya alguno, está vinculado al hecho de que el
señor Chomsky parte de una cantidad limitada de reglas con posibilidades
infinitas de aplicación, mientras que usted, señor Foucault, coloca el énfasis
en lo inevitable de la "grilla" de nuestros determinismos históricos
y psicológicos, aplicable también al modo en que descubrimos ideas nuevas.
Tal
vez podamos aclararlo, no mediante el análisis del proceso científico, sino
simplemente de nuestro propio proceso de pensamiento.
Cuando usted descubre una nueva idea fundamental,
señor Foucault, ¿cree que, en lo que respecta a su propia creatividad, ocurre
algo que lo libera? Quizá luego descubra que no era algo tan nuevo. ¿Pero cree
usted que en su personalidad la creatividad y la libertad van de la mano?
FOUCAULT: En realidad, no creo que el
problema de la experiencia personal sea muy importante...
ELDERS: ¿Por qué no?
FOUCAULT:... en un tema como éste. En realidad, pienso que hay una
similitud muy importante entre lo que afirmó el señor Chomsky y lo que intenté
señalar; en otras palabras, la creación o la innovación sólo existe dentro de
un horizonte de lo posible. En términos del lenguaje o del conocimiento, sólo
es posible producir algo nuevo en el marco de ciertas reglas que definirán la
aceptabilidad o la gramaticalidad de los enunciados, o que definirán, en el
caso del conocimiento, su carácter científico.
Por lo tanto, es posible afirmar, en términos
generales, que los lingüistas anteriores al señor Chomsky enfatizaban ante
todo las reglas de construcción de enunciados y no tanto la innovación
representada por cada nuevo enunciado, o la recepción de un nuevo enunciado. Y
en la historia de la ciencia, o en la historia del pensamiento, se enfatizó la
creación individual y se dejaron de lado y ocultas estas reglas generales,
comunales, que se manifiestan de forma velada en cada descubrimiento
científico, en cada invención científica, e incluso en cada innovación
filosófica.
Es en este sentido que sin duda me equivoco al creer que estoy
diciendo algo nuevo; soy consciente, no obstante, de que mi enunciado está
sujeto a reglas no sólo lingüísticas, sino también epistemológicas, y que estas
reglas son propias del conocimiento contemporáneo.
CHOMSKY: Quizá pueda intentar comentar lo que
acaba de decir desde mi propio marco conceptual.
Pensemos,
una vez más, en el niño que tiene en su mente un esquema que determina el tipo
de lenguaje que puede aprender. Luego, a través de la experiencia, aprende con
rapidez la lengua, de la que esta experiencia forma parte, o la incluye. Se
trata de un acto normal, es decir, de un acto de inteligencia normal, pero de
un acto muy creativo.
Si un marciano observara este proceso de
adquisición de un vasto sistema complejo e intrincado de conocimiento basado
en una cantidad de información extremadamente reducida, pensaría que se trata
de un acto descomunal de invención y creación. De hecho, pienso que un marciano
consideraría que se trata de un logro equiparable a la invención de cualquier
aspecto de una teoría física basada en la información disponible para un
físico.
Sin embargo, si este hipotético marciano observara que en la infancia
todo ser humano normal realiza este acto creativo, y que todos lo hacen del
mismo modo y sin ninguna dificultad, mientras que lleva siglos de genio el
lento pasaje de las evidencias a una teoría científica, entonces, si el
marciano fuera racional, llegaría a la conclusión de que la estructura del
conocimiento que se adquiere en el caso del lenguaje es básicamente interior a
la mente humana, mientras que la estructura de la física no lo es de un modo
tan directo. Nuestras mentes no están hechas de modo tal que al observar
fenómenos del mundo producimos física teórica; no es así como funciona nuestra
mente.
No
obstante, creo que hay un punto de contacto posible y podría ser útil
interrogarnos acerca de ello. Es decir, preguntarnos cómo es posible siquiera
que seamos capaces de desarrollar una teoría científica. ¿Cómo es posible que,
dada una cantidad reducida de información, distintos científicos, incluso
distintos genios, arriben durante un largo período de tiempo a algún tipo de
teoría, al menos en algunos casos, más o menos profunda y más o menos adecuada
en términos empíricos? Éste es un hecho extraordinario.
Y, en efecto, si estos científicos, incluidos
los genios, no partieran de una limitación demasiado estricta acerca de la
clase de teorías científicas posibles, si no tuvieran en su mente algún tipo de
especificación sin duda inconsciente sobre qué es una teoría científica
posible, entonces este salto inductivo sería prácticamente imposible. Lo mismo
ocurriría si cada niño no tuviera incorporado en su mente el concepto de lenguaje
humano de un modo muy restringido: el salto inductivo necesario para pasar de
la información al conocimiento de una lengua sería imposible.
Aunque podamos afirmar que en física el proceso de desarrollo de un
conocimiento a partir de los datos es mucho más complejo y difícil para un
organismo como el nuestro, ya que se trata de un proceso mucho más largo que
requiere de la intervención del genio y demás, en cierto sentido el
descubrimiento en física, en biología, o en cualquier otra disciplina
científica posee un fundamento bastante similar al del niño normal que
descubre la estructura de su lengua; esto es, debe realizarlo basándose
en una limitación inicial, una restricción inicial acerca de la clase de
teorías posibles. Si no se parte de que no todo es una teoría posible, no es
posible ningún tipo de inducción. Se podría partir de los datos en cualquier
dirección, hacia cualquier lugar. Y el hecho de que la ciencia converja y
progrese nos demuestra la existencia de dichas limitaciones y estructuras
iniciales.
Si
realmente queremos desarrollar una teoría de la creación científica, o, en todo
caso, de la creación artística, creo que tenemos que concentrarnos
precisamente en ese conjunto de condiciones que, por un lado, delimitan y
restringen las posibilidades del alcance de nuestro conocimiento, pero que, al
mismo tiempo, permiten realizar un salto inductivo hacia sistemas de
conocimiento complejos basados en una cantidad reducida de información. Me
parece que éste sería un modo de avanzar hacia una teoría de la creatividad
científica o, de hecho, hacia un enfoque epistemológico.
ELDERS: Si adoptamos esta limitación inicial
con todas sus posibilidades creativas, tengo la impresión de que para el señor
Chomsky las reglas y la libertad no se oponen entre sí, sino más bien que una
presupone a la otra. Imagino que para usted, señor Foucault, ocurre
exactamente lo contrario. Me gustaría saber cuáles son los motivos por los que
adopta esta postura, ya que éste es realmente un punto fundamental del debate,
y espero que podamos desarrollarlo en mayor medida.
Para plantearlo en otros términos: ¿puede pensar en el saber universal
sin ningún tipo de represión?
FOUCAULT: Lo que acaba de decir el señor
Chomsky presenta, en mi opinión, una pequeña dificultad; tal vez, no lo entendí
bien.
Creo
que ha estado hablando acerca de una cantidad limitada de posibilidades para
la elaboración de una teoría científica. Esto es cierto si uno se limita a un
período breve de tiempo, no importa cuál. Pero si tomamos un período más
largo, me parece que lo sorprendente es la proliferación de posibilidades
divergentes.
Durante mucho tiempo, se creyó que las ciencias seguían una cierta
línea de "progreso'; que obedecían al principio de "desarrollo"
y de convergencia de los diversos tipos de saber. Sin embargo, cuando observamos
el desarrollo de la comprensión europea, que en un sentido histórico y
geográfico resultó ser una comprensión mundial y universal, ¿es posible afirmar
que hubo desarrollo? Yo, por mi parte, diría más bien que se trata de una
transformación.
Consideremos,
por ejemplo, la clasificación de los animales y las plantas. ¿Cuántas veces se
las reescribió desde la Edad Media de acuerdo con reglas completamente
distintas? Según el simbolismo, la historia natural, la anat omía
comparada, la teoría de la evolución. Cada reescritura hace que el conocimiento
sea completamente distinto en sus funciones, en su economía, en sus relaciones
internas. Tenemos allí un principio de divergencia, mucho más que uno de
desarrollo. Yo diría más bien que hay muchos modos distintos de posibilitar en
forma simultánea pocos tipos de saber. Por lo tanto, desde cierto punto de
vista, siempre hay un exceso de información en relación con los sistemas
posibles en un período dado. Esto hace que se los experimente dentro de sus
límites, incluso en su deficiencia, lo que implica que seamos incapaces de
reconocer su creatividad; y, desde otro punto de vista, el del historiador,
hay un exceso, una proliferación de sistemas para una cantidad reducida de
información, de donde surge la idea extendida de que el descubrimiento de
hechos nuevos es el que determina el movimiento en la historia de la ciencia.
CHOMSKY: Permítanme, otra vez quizá,
sintetizar un poco. Coincido con su concepción acerca del progreso científico;
es decir, no creo que el progreso científico sea sólo la acumulación de
conocimientos nuevos y la asimilación de teorías nuevas. Más bien, pienso que
presenta un patrón irregular como el que describe, que olvida ciertos problemas
y pasa mediante saltos a teorías nuevas...
FOUCAULT: Transformando al saber mismo.
CHOMSKY:
Correcto. Pero pienso que se puede aventurar una explicación. Si lo
simplificamos un poco, no quiero que esto se entienda de manera literal, podríamos
suponer que la siguiente explicación es precisa en términos generales: es como
si, en tanto seres humanos con una organización biológica particular dada,
tuviéramos en nuestra cabeza, desde el comienzo, cierto conjunto de estructuras
intelectuales posibles, de ciencias posibles.
Ahora
bien, cuando tenemos la suerte de que un aspecto de la realidad posea el
carácter de una de estas estructuras mentales, entonces poseemos una ciencia:
esto significa que, afortunadamente, la estructura de nuestra mente y la
estructura de algunos aspectos de la realidad coinciden lo suficiente como para
que desarrollemos una ciencia inteligible.
Es
precisamente esta limitación inicial en nuestras mentes con respecto a cierto
tipo de ciencia posible lo que proporciona la enorme riqueza y creatividad del
conocimiento científico. Es importante subrayar -y esto está relacionado con su
observación acerca de las limitaciones y la libertad- que de no ser por estas
limitaciones, no accederíamos al acto creativo que permite el pasaje de una
porción reducida de conocimiento y un poco de experiencia a una matriz de
conocimientos rica, sumamente compleja y articulada. Porque si cualquier cosa
fuera posible, entonces nada sería posible.
Es precisamente esta propiedad de nuestra
mente, que no comprendemos en detalle pero que podemos empezar a percibir de un
modo general, la que nos presenta ciertas estructuras inteligibles posibles
que en el curso de la historia y a través de la intuición y la experiencia
empiezan a entrar o salir de foco; es como resultado de esta propiedad de
nuestras mentes que el progreso de la ciencia tiene ese carácter errático e
irregular que usted describe.
Esto
no significa que en última instancia el ámbito de la ciencia lo incluya todo.
En lo personal, creo que muchas de las cosas que quisiéramos entender, y tal
vez las cosas que más quisiéramos entender -como la naturaleza del
hombre, o la naturaleza de una sociedad decente- o muchas otras cosas,
estarían, en realidad, fuera del alcance de la ciencia humana posible.
ELDERS: Pienso que enfrentamos, una vez más,
la cuestión de la relación íntima entre la limitación y la libertad. Señor
Foucault, me gustaría saber si usted está de acuerdo con el enunciado sobre la
combinación de los límites, los límites fundamentales...
FOUCAULT: No se trata de una cuestión de
combinación. Al poner en juego un sistema de reglas, sólo es posible la
creatividad; no se trata de una mezcla de orden y libertad.
Donde
quizá no coincida plenamente con el señor Chomsky es en su ubicación del
principio de estas regularidades, en cierto modo, en el interior de la mente o
de la naturaleza humana.
Coincido si se trata de saber si estas reglas
actúan de hecho a través de la mente humana; está bien si se trata de que el
historiador y el lingüista puedan pensarlo en sus respectivas áreas y si
afirmamos que tales reglas nos permitirían entender lo dicho o pensado por
estos individuos. Sin embargo, me resulta difícil aceptar que estas
regularidades estén conectadas, como condiciones de existencia, a la mente o a
la naturaleza del hombre: me parece que antes de llegar a este punto uno debe -y
en todo caso estoy hablando sólo a nivel de la comprensión- volver a ubicarlas
en el campo de otras prácticas humanas, tales como la economía, la tecnología,
la política, la sociología, que pueden cumplir la función de condiciones de
formación, de modelos, de lugar, de aparición, etc. Quisiera saber si no es
posible encontrar el sistema de regularidad, de restricción que hace que la
ciencia sea posible, en algún otro lugar, incluso fuera de la mente humana, en
formaciones sociales, en las relaciones de producción, en las luchas de clase,
etcétera.
Por
ejemplo, el hecho de que en cierta época la locura se convirtiera en objeto de
estudio científico y de conocimiento en Occidente me parece que está vinculado
con una situación económica y social particular.
Quizás, el punto en el que el señor Chomsky y yo diferimos sea el
siguiente: cuando alude a la ciencia, tal vez piense en la organización formal
del saber, mientras yo me refiero al saber mismo, es decir, pienso en el
contenido de los distintos saberes dispersos en una sociedad particular, que
permean la sociedad y se imponen como fundamento de la educación, de las teorías,
de las prácticas, etcétera.
ELDERS: ¿Pero qué significa esta teoría del
conocimiento en relación con temas que ha tratado, como la muerte del sujeto o
el fin de la época de los siglos XIX-XX?
FOUCAULT: Pero eso no tiene ninguna relación
con lo que estamos hablando.
ELDERS: Intentaba aplicar lo que acaba de
decir a su concepción antropológica. Ya se ha negado a responder acerca de su
propia creatividad y libertad, ¿no es así? Me pregunto cuáles son sus
motivaciones psicológicas...
FOUCAULT: Puede preguntárselo, pero no es mi
culpa.
ELDERS: Eh...
FOUCAULT: Yo no me lo pregunto.
ELDERS:
¿Pero cuáles son las causas objetivas, vinculadas a su concepción del saber,
de la comprensión, de la ciencia, para negarse a contestar preguntas personales?
¿Cuáles son los motivos para que una pregunta personal se convierta para usted
en un problema?
FOUCAULT: No convierto una pregunta personal en un problema, pienso
que una pregunta personal es la ausencia de un problema.
Permítame
darle un ejemplo muy sencillo, que no voy a analizar, y es el siguiente: ¿cómo
fue posible que el hombre, a fines del siglo, comenzara por primera vez en la
historia del pensamiento y del saber occidental a abrir cadáveres humanos para
conocer cuál era la fuente, el origen, la clave anat ómica
del mal particular que era responsable de la muerte?
La
idea parece bastante simple. Fue necesario que transcurrieran cuatro o cinco
mil años de medicina en Occidente para que tuviéramos la idea de buscar la
causa de la enfermedad en la lesión de un cadáver.
No
creo que tenga ningún interés explicar este cambio a través de la personalidad
de Bichat. Por el contrario, si se intenta establecer el lugar de la enfermedad
y de la muerte en la sociedad a fines del siglo XVIII, y el interés que la
sociedad industrial de hecho tenía en cuadruplicar la población total para
expandirse y desarrollarse, motivo por el cual se realizaron estudios médicos
de la sociedad, se abrieron grandes hospitales, y demás; si uno intenta
averiguar de qué forma se institucionalizó el conocimiento médico en esa
época, cómo se organizaron los vínculos con otros tipos de saber, es posible
observar cómo la relación entre la enfermedad, el hospitalizado, el enfermo, el
cadáver y la anat omía patológica se
tornó posible.
Pienso
que ésta es una forma de análisis no novedosa, pero que en todo caso ha sido
muy desatendida; y los acontecimientos personales tienen muy poco que ver con
esto.
ELDERS: Sin embargo, hubiera sido muy
interesante para nosotros saber un poco más acerca de sus motivos para
negarlo.
Señor
Chomsky, ¿podría usted presentar sus ideas acerca de, por ejemplo, el modo en
que funcionan las ciencias sociales? Pienso, sobre todo, en sus serios ataques
al conductismo. Tal vez, incluso pueda hacer un comentario sobre la manera en
que el señor Foucault está trabajando de un modo más o menos conductista.
CHOMSKY: En primer lugar, me gustaría
desviarme brevemente, sólo para hacer un comentario acerca de lo que el señor
Foucault acaba de decir.
Creo que ilustra bellamente el modo en que
cavamos la montaña desde direcciones opuestas, para emplear su imagen
original. Es decir, pienso que un acto de creación científica depende de dos
factores: primero, de cierta propiedad intrínseca de la mente; luego, de un
conjunto de condiciones sociales e intelectuales existentes. Y no se trata,
desde mi punto de vista, de elegir cuál estudiar; por el contrario, comprenderemos
el descubrimiento científico y, del mismo modo, cualquier otro tipo de
descubrimiento cuando sepamos cuáles son estos factores y podamos explicar
entonces cómo interactúan de una forma particular.
En este sentido al menos, me interesan, sobre todo, las capacidades
intrínsecas de la mente; usted, como ha dicho, se interesa por la organización
social y económica y las demás condiciones particulares.
FOUCAULT: Pero no creo que esa diferencia
tenga ninguna relación con nuestro carácter; porque en ese caso el señor
Elders tendría razón, y no debe tener razón.
CHOMSKY: No, estoy de acuerdo...
FOUCAULT: Esta diferencia está relacionada
con el estado del conocimiento, del saber, en el que estamos trabajando. La
lingüística con la que usted ha estado familiarizado, y que ha logrado
transformar, excluía la relevancia del sujeto hablante creador; en cambio, la
historia de la ciencia tal como era cuando las personas de mi generación
empezaron a trabajar exaltaba la creatividad individual...
CHOMSKY:
Sí.
FOUCAULT: ...y dejaba de lado estas reglas colectivas.
CHOMSKY: Sí, sí.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Mi pregunta está dirigida al señor Chomsky y se
vincula con un momento previo del debate. Usted postula un sistema elemental
de limitaciones básicas presentes en lo que denomina naturaleza humana. ¿En qué
medida considera que la naturaleza humana está sujeta al cambio histórico?
¿Cree usted, por ejemplo, que ha cambiado de manera sustancial desde, digamos,
el siglo XVII? En ese caso, ¿podría relacionar esto con las ideas del señor
Foucault?
CHOMSKY:
Creo que en términos biológicos y antropológicos, no hay duda de que la
naturaleza de la inteligencia humana haya cambiado de modo sustancial, al
menos desde el siglo XVII o, tal vez, desde el hombre de Cro-Magnon. Esto es,
creo que las propiedades fundamentales de nuestra inteligencia, sobre las que
hemos estado discutiendo, sin duda son muy antiguas. Si tomáramos a un hombre
que vivió cinco mil o quizá veinte mil años atrás y lo colocáramos desde su nacimiento
en la sociedad actual, aprendería lo mismo que todos los demás, y sería un
genio o un idiota, o lo que sea, pero no diferiría en lo esencial.
Pero,
por supuesto, el nivel de conocimiento adquirido se modifica, las condiciones
sociales cambian -las condiciones que permiten a alguien pensar libremente y
salir del encierro de la superstición-. Y a medida que estas condiciones
cambian, una inteligencia humana dada realizará un progreso que le permitirá
alcanzar nuevas formas de creación. De hecho, esto está estrechamente
vinculado con la última pregunta que formuló el señor Elders, si me permite
decir algunas palabras al respecto.
Tomemos la ciencia conductista y pensemos en ella en este contexto. Me
parece que la propiedad fundamental del conductismo, en cierto modo sugerida
por la extraña denominación "ciencia conductista", es que niega la
posibilidad de desarrollar una teoría científica. En otras palabras, el
conductismo se basa en un presupuesto muy extraño y autodestructivo: no está
permitido crear una teoría interesante.
Si
la física, por ejemplo, se hubiera restringido a los fenómenos y a su
disposición, hoy nuestra astronomía seguiría siendo babilónica.
Afortunadamente, los físicos nunca tuvieron un presupuesto tan superfluo y
ridículo, que posee sus propias causas históricas, y que está relacionado con
todo tipo de hechos extraños acerca del contexto histórico en el que se
desarrolló el conductismo.
Pero si se lo observa sólo desde un punto de
vista intelectual, el conductismo equivale a la insistencia arbitraria en que
no se debe desarrollar una teoría científica del comportamiento humano; por el
contrario, deberíamos ocuparnos directamente de los fenómenos y de su
interrelación, y nada más -algo absolutamente imposible en cualquier otro
ámbito, y supongo que es imposible también en el marco de la inteligencia o
del comportamiento humano-. De modo que en este sentido, no creo que el
conductismo sea una ciencia. Éste es un buen ejemplo del tipo que mencionó y ha
referido el señor Foucault: en ciertas circunstancias históricas, por ejemplo,
aquellas en las que se desarrolló la psicología experimental -por algún motivo
que no voy a profundizar- fue interesante y quizá relevante imponer ciertas
limitaciones muy extrañas a las teorías científicas permitidas, y a estas
limitaciones muy extrañas se las conoce como conductismo. Considero que hace
tiempo que está agotado. Cualquiera haya sido el valor que tuviera en 1880, en
la actualidad no cumple ninguna función excepto la de coaccionar o limitar la
investigación científica y, por lo tanto, simplemente deberíamos prescindir del
mismo, así como prescindiríamos de un físico que afirmara que no está permitido
desarrollar una teoría general de la física y que sólo se nos permite
determinar los movimientos de los planetas y elaborar más epiciclos, y demás.
Si uno enfrenta este tipo de afirmaciones, las olvida y las deja de lado. Del
mismo modo, deberíamos olvidar las extrañísimas restricciones que definen al
conductismo; restricciones que, como mencioné antes, pueden percibirse en la
expresión misma de "ciencia conductista":
Es
posible coincidir, quizá, en que la conducta en un sentido amplio constituye la
fuente de datos en los que se basa la ciencia del hombre. Pero definir una ciencia
por sus datos significaría definir la física como la teoría de la lectura de
aparatos de medición. Y si un físico afirmara que su actividad científica se
basa en la lectura de aparatos de medición, podríamos estar muy seguros de que
no va a llegar muy lejos. Se podría discutir acerca de las lecturas de los
aparatos de medición y de las correlaciones entre ellos, y cosas por el
estilo, pero nunca crearían una teoría física.
Por
eso creo que el término mismo es síntoma de la enfermedad. Deberíamos entender
el contexto histórico en el que se desarrollaron estas extrañas limitaciones,
y luego de haberlas entendido, descartarlas y avanzar en la ciencia del hombre
como lo haríamos en cualquier otro ámbito, esto es, desechando por completo el
conductismo y, de hecho, según mi punto de vista, toda la tradición empirista
de la que procede.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: De modo que no está
dispuesto a relacionar su teoría sobre las limitaciones innatas con la teoría
de la "grilla" del señor Foucault. Podría haber una cierta vinculación.
El señor Foucault afirma que un incremento de la creatividad en una cierta
dirección excluye, en forma automática, el conocimiento en otra dirección, a
través de un sistema de "grillas': Si hubiera un sistema cambiante de
limitaciones, habría un vínculo.
CHOMSKY:
Creo que las causas de lo que describe el señor Foucault son distintas. Una vez
más, estoy simplificando quizá de manera excesiva. Desde un punto de vista
intelectual, tenemos a nuestra disposición otras ciencias posibles. Cuando
ponemos a prueba estas construcciones intelectuales en un mundo cambiante de
hechos, no hallamos un desarrollo acumulativo, sino saltos extraños: tenemos
una esfera de fenómenos y una ciencia que resulta aplicable; luego, se amplía
un poco la esfera de fenómenos y entonces resulta que otra ciencia, que es muy
distinta, se ajusta a la perfección, quizá dejando de lado algunos de estos
fenómenos. Eso es el progreso científico y conduce a la omisión o al olvido
de ciertas esferas. Pero creo que la causa es precisamente ese conjunto de
principios que, por desgracia, no conocemos, lo que hace de la discusión algo
muy abstracto, que definen para nosotros qué es una estructura intelectual
posible, o una ciencia profunda posible.
Segunda parte
Justicia versus poder
ELDERS: Pasemos ahora a la segunda parte de
la discusión, a la política. Primero quisiera preguntarle al señor Foucault
por qué le interesa tanto la política, ya que me dijo que le interesa de hecho
mucho más que la filosofía.
FOUCAULT:
En realidad, la filosofía nunca me importó, pero ése no es un problema. Su
pregunta es: ¿por qué me interesa tanto la política? Si pudiera responder de
una forma muy sencilla, diría lo siguiente: ¿por qué no debería interesarme? Es
decir, qué ceguera, qué sordera, qué densidad de ideología debería cargar para
evitar el interés por lo que probablemente sea el tema más crucial de nuestra
existencia, esto es, la sociedad en la que vivimos, las relaciones económicas
dentro de las que funciona y el sistema de poder que define las maneras, lo
permitido y lo prohibido de nuestra conducta. Después de todo, la esencia de
nuestra vida consiste en el funcionamiento político de la sociedad en la que
nos encontramos.
De
modo que no puedo responder a la pregunta acerca de por qué me interesa; sólo
podría responder mediante la pregunta respecto de cómo podría no interesarme.
ELDERS: Está obligado a estar interesado, ¿no
es así?
FOUCAULT: Sí, al menos no encuentro nada
extraño que sea digno de una pregunta o de una respuesta. No estar interesado
por la política es lo que constituye un problema. De modo que, en lugar de
preguntarme a mí, debería preguntarle a alguien que no esté interesado por la
política y entonces su pregunta tendría un fundamento sólido, y usted tendría
todo el derecho de gritar enfurecido "¿Por qué no te interesa la
política?"
ELDERS: Sí, es probable. Señor Chomsky,
estamos todos muy interesados en conocer sus objetivos políticos. Sabemos que
adscribe al anarcosindicalismo o, como lo ha expresado con mayor precisión, el
socialismo libertario. ¿Cuáles son, según su visión, los objetivos más
importantes del socialismo libertario?
CHOMSKY:
Voy a resistir las ganas de responder a la muy interesante pregunta anterior, y
voy a pasar a ésta.
Permítame comenzar haciendo referencia a algo sobre lo que ya hemos
hablado. En caso de que sea correcto, como creo, que un componente fundamental
de la naturaleza humana es la necesidad del trabajo creativo, de la
investigación creativa, de la creación libre sin las limitaciones arbitrarias
de las instituciones coercitivas, se desprende que una sociedad decente
debería llevar al máximo las posibilidades de realización de esta
característica humana fundamental. Esto significa intentar la superación de
los elementos represivos, opresivos, destructivos y coercitivos que se
encuentran en toda sociedad real -la nuestra, por ejemplo- como residuo
histórico.
Ahora
bien, toda forma de coerción o de represión, cualquier forma de control
autocrático de cierto dominio de la existencia, como, por ejemplo, la
propiedad privada del capital o el control estatal sobre algunos aspectos de la
vida humana, cualquiera de las restricciones autocráticas de este tipo sobre
algún área del esfuerzo humano, pueden justificarse, si esto es posible,
sólo en términos de la necesidad de subsistencia, o la necesidad de
supervivencia, o de defensa ante un destino horrible, o algo semejante. No es
posible justificarlas de forma intrínseca. Más bien, se las debe superar y
eliminar.
Pienso que, al menos en las sociedades
tecnológicamente avanzadas de Occidente, sin duda nos encontramos en una
posición en la que las tareas monótonas y sin sentido pueden en gran parte ser
eliminadas y, reducidas a lo estrictamente necesario, ser compartidas por toda
la población en la que el control autocrático centralizado, sobre todo de las
instituciones económicas -y con esto me refiero al capitalismo privado, al
totalitarismo estatal o a las variadas formas mixtas de capitalismo de Estado
existentes-, se ha vuelto un vestigio histórico destructivo.
Se trata de vestigios que deben ser derrocados, eliminados en favor
de la participación directa mediante asambleas de trabajadores u otras
asociaciones libres que los individuos constituirán por su cuenta sobre la base
de su existencia social y de su trabajo productivo.
Cuando
hablo de anarcosindicalismo, me refiero a un sistema federado y descentralizado
de asociaciones libres que incorpore instituciones económicas, así como otras
instituciones sociales; y me parece que ésta es la forma apropiada de
organización social para una sociedad tecnológica avanzada, donde no hay que
forzar a los seres humanos a ocupar el lugar de un instrumento, de una rueda
dentada en la máquina. Ya no hay ninguna necesidad social de que los seres
humanos sean tratados como componentes mecánicos del proceso productivo; esto
puede superarse y debemos hacerlo a través de una sociedad de libertad y de
asociación libre, en la que el impulso creativo que considero intrínseco a la
naturaleza humana sea capaz de realizarse en los hechos.
Y,
una vez más, al igual que el señor Foucault, no entiendo cómo un ser humano
podría no estar interesado en este tema.
ELDERS: Señor Foucault, ¿cree usted, después
de haber escuchado esto, que podemos describir a nuestras sociedades como
democráticas?
FOUCAULT: No, en realidad, nunca se me
ocurriría llamar democrática a nuestra sociedad.
Si
por democracia entendemos el ejercicio efectivo del poder por parte de un
pueblo que no está dividido ni ordenado jerárquicamente en clases, es claro
que estamos muy lejos de una democracia. Me parece evidente que estamos
viviendo bajo un régimen de dictadura de clase, de un poder de clase que se
impone a través de la violencia, incluso cuando los instrumentos de esta
violencia son institucionales y constitucionales; y a ese nivel, hablar de
democracia carece de sentido por completo.
Cuando me preguntó por qué me interesaba la
política, me negué a responder porque me parecía evidente, pero quizá el
sentido de su pregunta fuera de qué modo me intereso por la política.
Si
me hubiera hecho esa pregunta, y en cierto sentido podría decir que lo hizo,
le respondería que mi camino presenta muchos menos avances: no llego tan lejos
como el señor Chomsky. Esto significa que admito mi incapacidad para definir
o, por motivos aun más fuertes, proponer un modelo social ideal para el
funcionamiento de nuestra sociedad científica o tecnológica.
Por
otro lado, una de las tareas que considero urgentes y apremiantes, por encima
y más allá de todo lo demás, es la siguiente: deberíamos indicar y mostrar,
incluso cuando están ocultas, todas las relaciones del poder político que
actualmente controlan el cuerpo social, lo oprimen y lo reprimen.
Lo
que quiero decir es esto: es una costumbre considerar, al menos en la sociedad
europea, que el poder está en manos del gobierno y que se ejerce a través de
ciertas instituciones determinadas, como la administración, la policía, el
ejército y los aparatos de Estado. Sabemos que la función de estas
instituciones es idear y transmitir ciertas decisiones para su aplicación en
nombre de la nación o del Estado, y para castigar a quienes no obedecen. Pero
creo que el poder político también se ejerce a través de la mediación de
ciertas instituciones que parecerían no tener nada en común con el poder político, que se
presentan como independientes a éste, cuando en realidad no lo son.
Sabemos esto en relación con la familia; y sabemos que la universidad,
y, de un modo general, todos los sistemas de enseñanza, que al parecer sólo
diseminan conocimiento, se utilizan para mantener a cierta clase social en el
poder y para excluir a otra de los instrumentos del poder. Las instituciones
del saber, de la previsión y el cuidado, como la medicina, también ayudan a
apuntalar el poder político. Esto también es evidente, incluso a un nivel
escandaloso, en ciertos casos vinculados con la psiquiatría.
Me parece que la verdadera tarea política en una sociedad como la
nuestra es realizar una crítica del funcionamiento de las instituciones que
parecen neutrales e independientes; hacer una crítica y atacarlas de modo tal
de desenmascarar la violencia política que se ha ejercido a través de éstas de
manera oculta, para que podamos combatirlas.
En mi opinión, esta crítica y esta lucha son
esenciales por distintos motivos: en primer lugar, porque el poder político va
mucho más allá de lo que uno sospecha; hay centros y puntos de apoyo
invisibles y poco conocidos; su verdadera resistencia, su verdadera solidez
quizá se encuentra donde uno menos espera. Probablemente, sea insuficiente
afirmar que detrás de los gobiernos, detrás de los aparatos de Estado, está la
clase dominante; debemos localizar el punto de actividad, los lugares y las
formas en las que se ejerce la dominación. Y porque esta dominación no es sólo
la expresión, en términos políticos, de la explotación económica, sino su
instrumento y, en gran medida, su condición de posibilidad, para suprimir a
una es necesario discernir la otra de forma exhaustiva. Si no logramos
reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, corremos el riesgo de
permitir la continuidad de su existencia y de ver a este poder de clase
reconstituirse a sí mismo, incluso luego de un aparente proceso revolucionario.
CHOMSKY: Sin duda estoy de acuerdo, no sólo
en teoría sino también en la acción. Creo que hay dos tareas intelectuales:
una, a la que me referí, es intentar crear la visión de una sociedad futura
donde impere la justicia; esto significa crear una teoría social humanista
basada, si es posible, en una concepción humanista y firme de la esencia
humana, o de la naturaleza humana. Ésa es una de las tareas.
La otra consiste en comprender cabalmente la
naturaleza del poder, la opresión, el terror y la destrucción en nuestra
propia sociedad. Y sin duda esto incluye las instituciones que mencionó, así
como las instituciones clave de toda sociedad industrial, a saber, las instituciones
económicas, comerciales y financieras y, en particular, en el período que se
avecina, las grandes corporaciones multinacionales que físicamente no están lejos
de nosotros esta noche (por ejemplo, Philips en Eindhoven).
Éstas
son las instituciones básicas de opresión, coerción y gobierno autocrático que
parecen neutrales a pesar de todo lo que afirman. Estamos sujetos a la democracia
del mercado, y esto debe entenderse precisamente en términos del poder
autocrático, incluida su forma particular de control que procede del dominio de
las fuerzas de mercado en una sociedad no igualitaria.
No cabe duda de que debemos comprender estos hechos, y no sólo
comprenderlos sino combatirlos. Creo que la propia participación política, a la
que dedicamos la mayor parte de nuestra energía y esfuerzo, debe concentrarse
en esa área. No quiero llevar el tema al ámbito de lo personal, pero mi
compromiso está sin duda en esa área, y asumo que lo mismo ocurre respecto del
de los demás.
Sin
embargo, creo que sería una pena abandonar por completo la tarea, en cierto
modo más abstracta y filosófica, de intentar establecer las conexiones entre un
concepto de la naturaleza humana que dé lugar a la libertad, la dignidad, la
creatividad y otras características humanas fundamentales, y una noción de la
estructura social donde estas propiedades puedan realizarse y la vida humana
adquiera un sentido pleno.
Y de hecho, si estamos pensando en la
transformación social o la revolución social, aunque por supuesto sería
absurdo presentar una descripción detallada del objetivo que intentamos
alcanzar, debemos saber algo acerca de hacia dónde creemos que vamos, y dicha
teoría puede indicárnoslo.
FOUCAULT: Sí, ¿pero no se corre un peligro en
ese caso? Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana, que esta
naturaleza humana no ha recibido en la sociedad actual los derechos y las
posibilidades que le permitan realizarse... creo que eso es lo que acaba de
decir...
CHOMSKY: Sí.
FOUCAULT: Y si uno admite eso, ¿no se corre
el riesgo de definir esta naturaleza humana, que es al mismo tiempo ideal y
real -y que hasta ahora fue ocultada y reprimida- en términos tomados en
préstamo de nuestra sociedad, nuestra civilización, nuestra cultura?
Voy
a considerar un ejemplo y a hacer una simplificación. El socialismo de un
cierto período -fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX- admitía en efecto
que en las sociedades capitalistas el hombre no había hecho realidad todo el
potencial de su desarrollo y autorrealización; que la naturaleza humana
efectivamente estaba alienada en el sistema capitalista. Y soñaba con una
naturaleza humana finalmente liberada.
¿Qué
modelo utilizó para concebir, proyectar y eventualmente llevar a la práctica
esta naturaleza humana? Fue, de hecho, el modelo burgués.
Consideraba que una sociedad desalienada era una sociedad que daba
lugar, por ejemplo, a una sexualidad de tipo burgués, a una familia de tipo
burgués, a una estética de tipo burgués. Es más, esto es lo que ha ocurrido en
la Unión Soviética y en las democracias populares: se ha reconstituido un tipo
de sociedad traspuesta de la sociedad burguesa del siglo XIX. La universalización
del modelo de la burguesía ha sido la utopía que ha animado la constitución de
la sociedad soviética.
Creo
que usted también se dio cuenta de lo difícil que es definir en forma exacta la
naturaleza humana.
¿No
corremos el riesgo de equivocarnos? Mao TséTung habló de la naturaleza humana
burguesa y de la naturaleza humana proletaria, y considera que no son lo mismo.
CHOMSKY:
Creo que en la esfera intelectual de la acción política, donde se intenta
construir una visión de una sociedad justa y libre sobre la base de alguna
noción de la naturaleza humana, enfrentamos exactamente el mismo problema que
encontramos en la acción política inmediata, a saber, el de estar obligados a
actuar, porque los problemas son muy graves, y sin por eso desconocer que
cualquier cosa que hagamos se basa en una comprensión muy parcial de las
realidades sociales y, en este caso, de las realidades humanas.
Por
ejemplo, para hablar en términos concretos, gran parte de mi activismo político
está relacionado con la guerra de Vietnam, y con la participación en actos de
desobediencia civil. La desobediencia civil en los Estados Unidos se lleva a
cabo con una gran incertidumbre acerca de sus efectos. Se podría argumentar,
por ejemplo, que amenaza el orden social en modos que podrían conducir al
fascismo; y eso sería algo muy nocivo para los Estados Unidos, para Vietnam,
para Holanda y para todos. Sabemos que si un gran Leviatán como los Estados
Unidos se volviera realmente fascista, provocaría muchos problemas; así que
ése es uno de los peligros de este acto concreto.
Por
otro lado, corremos un grave peligro en el caso de no llevarlo a la práctica;
esto es, si no se lo hiciera, el poder estadounidense destruiría a la sociedad
de Indochina. Enfrentados a estas incertidumbres, debemos elegir un curso de
acción.
Del mismo modo, en el ámbito intelectual
enfrentamos las incertidumbres que usted plantea correctamente. Nuestro
concepto de naturaleza humana es sin duda limitado, está condicionado
parcialmente por la sociedad, coartado por nuestras propias deficiencias de
carácter y por las limitaciones de la cultura intelectual en la que vivimos.
Pero, al mismo tiempo, es de una importancia crucial saber qué objetivos
imposibles queremos alcanzar si nuestra intención es alcanzar algunos de los
objetivos posibles. Y esto significa que debemos ser lo suficientemente audaces
como para especular y crear teorías sociales basadas en un conocimiento
parcial, muy atentos a la posibilidad, y de hecho a la alta probabilidad, de
que al menos en algunos aspectos estemos muy lejos de dar en el blanco.
ELDERS: Quizá sería interesante ahondar un
poco más en este problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama
desobediencia civil probablemente sea lo mismo que nosotros denominamos acción
extraparlamentaria.
CHOMSKY: No, creo que va más allá. La acción
extra-parlamentaria incluiría, por ejemplo, una manifestación masiva legítima,
pero la desobediencia civil tiene un sentido más restringido. Significa
directamente desafiar aquello que el Estado establece como legal, cuando no lo
es según mi visión.
ELDERS:
Entonces, por dar un ejemplo, en Holanda asistimos a algo parecido a un censo
poblacional. Todos los ciudadanos estaban obligados a responder preguntas en
formularios oficiales. ¿Llamaría desobediencia civil al acto de negarse a
completar los formularios?
CHOMSKY: Correcto. Tendría cuidado con eso,
porque, volviendo a un punto muy importante que dejó en claro el señor
Foucault, uno no necesariamente permite al Estado definir qué es lo legal.
Ahora bien, el Estado tiene el poder de hacer cumplir un cierto concepto de lo
que es legal, pero el poder no implica justicia y tampoco lo correcto; de modo
que el Estado puede definir un acto como desobediencia civil y puede estar
equivocado.
En
los Estados Unidos, por ejemplo, el Estado define como desobediencia civil la
acción de descarrilar un tren con una carga de municiones para Vietnam; y el
Estado está equivocado al definir esto como desobediencia civil, porque
es legal, correcto y necesario hacerlo. Es correcto llevar a cabo actos que
impidan acciones criminales del Estado, así como lo es violar una orden de
tránsito para evitar un asesinato.
Si hubiera detenido mi auto frente a un
semáforo en rojo, y luego lo desobedeciera para evitar, por ejemplo, que
alguien utilice una ametralladora para disparar contra un grupo de personas,
por supuesto que eso no es un acto ilegal sino una acción apropiada y correcta;
ningún juez en su sano juicio lo condenaría por una acción de ese tipo.
Del
mismo modo, gran parte de lo que las autoridades estatales definen como actos
de desobediencia civil en realidad no lo son: de hecho, es un comportamiento
legal y obligatorio que viola el mandato del Estado, que puede ser o no un
mandato legal.
Por eso creo que debemos tener cuidado antes de llamar a algo ilegal.
FOUCAULT: Sí, pero me gustaría hacerle una
pregunta. Cuando en los Estados Unidos usted comete un acto ilegal, ¿lo
justifica en términos de una justicia o legalidad superior, o lo justifica por
la necesidad de la lucha de clases, que en el presente es esencial para el
proletariado en su lucha contra la clase dominante?
CHOMSKY: Aquí quisiera adoptar el punto de
vista de la Corte Suprema de los Estados Unidos, y probablemente de otros
tribunales en tales circunstancias; es decir, intentar resolver el asunto con
los fundamentos más estrictos posibles. Pensaría que en última instancia
sería muy razonable, en muchos casos, actuar contra las instituciones legales
de una sociedad dada, si al actuar de ese modo se atacaran las fuentes de poder
y de opresión de esa sociedad.
Sin
embargo, la legislación existente representa en numerosos casos valores humanos
justos; interpretada de forma correcta, permite realizar muchas de las cosas que
el Estado ordena no hacer. Y creo que es importante sacar provecho de las
áreas de la legislación que están bien planteadas y luego quizá actuar de forma
directa contra aquellas que sólo ratifican un sistema de poder.
FOUCAULT: Permítame hacerle la siguiente
pregunta: cuando usted comete un acto ilegal...
CHOMSKY: Que yo considero ilegal, no
sólo el Estado.
FOUCAULT: No, no, bien, que el Estado...
CHOMSKY: ...que el Estado considera ilegal.
FOUCAULT: ...que el Estado considera ilegal.
CHOMSKY: Sí.
FOUCAULT: ¿Usted realiza este acto en virtud de una justicia ideal o
porque es útil y necesario para la lucha de clases? Mi problema es que remita a
una justicia ideal.
CHOMSKY:
Cuando realizo un acto que es ilegal para el Estado, para mí suele ser legal,
esto es, considero que el Estado es criminal. Pero en algunas ocasiones esto no
es cierto. Permítame ser concreto y pasar de la lucha de clases a la guerra
imperialista, donde la situación es en cierto modo más clara y evidente.
Tomemos el derecho internacional, un instrumento muy débil, como
sabemos, pero que sin embargo incorpora algunos principios muy interesantes.
En muchos sentidos, el derecho internacional es el instrumento de los
poderosos: es una creación de los estados y de sus representantes. En el
desarrollo del cuerpo del derecho internacional existente hoy, no participaron
los movimientos de masas de campesinos.
La
estructura del derecho internacional refleja este fenómeno, esto es, el derecho
internacional permite un espectro muy amplio de intervención por la fuerza en
apoyo de estructuras de poder existentes que se definen a sí mismas como
estados en contra de los intereses de la masa de la población organizada en
oposición a los estados.
Ésta
es una deficiencia fundamental del derecho internacional, y creo que se justifica
oponerse a este aspecto del derecho internacional al que podemos considerar
carente de validez, o tan válido como el derecho divino de los reyes. Es sólo
un instrumento del que se sirven los poderosos para conservar el poder.
Pero
el derecho internacional no es sólo de ese tipo. Existen elementos interesantes
del derecho internacional, arraigados por ejemplo en los principios de
Nuremberg y en la Carta de las Naciones Unidas, que permiten, que de
hecho creo que exigen que el ciudadano actúe contra el Estado de un
modo que el Estado equivocadamente consideraría criminal. Sin embargo, estaría
actuando legalmente, porque el derecho internacional prohíbe el uso de la
amenaza o la fuerza en asuntos internacionales, excepto bajo circunstancias muy
restringidas que, por ejemplo, no caracterizan a la guerra de Vietnam. Esto
significa que en el caso particular de la guerra de Vietnam, que me interesa
mucho, los Estados Unidos tienen un rol criminal. Y las personas tienen el
derecho de impedir que los criminales cometan un asesinato. Sólo por el hecho
de que el criminal denomine ilegal el acto del que intenta detenerlo, no
significa que aquél sea ilegal. Un ejemplo muy claro de esto es el caso
de los documentos del Pentágono en los Estados Unidos, que seguramente conoce.
Reducido a lo esencial y dejando legalismos
de lado, el Estado está intentando procesar a personas por revelar los
crímenes de Estado. Eso en resumidas cuentas.
Ahora
bien, es evidente que esto es absurdo, y no se debe atender en absoluto a tal
distorsión de un proceso judicial razonable. Es más, creo que el sistema legal
existente explica incluso por qué es absurdo. Pero si no lo hiciera,
entonces deberíamos luchar contra ese sistema legal.
FOUCAULT:
¿De modo que es en nombre de una justicia más pura que usted critica el
funcionamiento de la justicia?
Creo
que aquí enfrentamos una cuestión importante. Es cierto que en todas las
luchas sociales existe la pregunta por la "justicia". Para expresarlo
en términos más precisos, la lucha contra la justicia de clase, esto es,
contra su injusticia, siempre forma parte de la lucha social: destituir a los
jueces, cambiar los tribunales, conceder amnistía a los condenados, abrir las
cárceles, siempre han formado parte de las transformaciones sociales tan
pronto como se vuelven un poco violentas. En la actualidad, en Francia la
función de la justicia y de la policía es el blanco de numerosos ataques por
parte de aquellos a quienes llamamos gauchistes. Pero si en una lucha
la justicia está en juego, lo está como instrumento de poder, no con la esperanza de que finalmente un día, en esta sociedad
o en otra, las personas sean recompensadas por sus méritos o castigadas por
sus faltas. Más que pensar en la lucha social en términos de
"justicia", hay que hacer hincapié en la justicia desde la
perspectiva de la lucha social.
CHOMSKY:
Sí, pero seguramente usted piensa que su papel en la guerra es justo, que está
luchando una guerra justa, para servirnos de un concepto de otro ámbito. Y
creo que eso es importante. Si uno pensara que está luchando una guerra
injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento.
Me
gustaría reformular ligeramente lo que dijo. Me parece que no se trata de una
diferencia entre legalidad y justicia ideal, sino más bien entre legalidad y
una justicia mejor.
Estoy
de acuerdo en que sin duda no estamos en situación de crear un sistema jurídico
ideal, así como una sociedad ideal en nuestras mentes. No sabemos lo
suficiente, estamos limitados, somos muy parciales y muchas otras cosas. Sin
embargo, estamos en la situación de imaginar y avanzar en la creación de una
sociedad mejor, y también de un mejor sistema de justicia -y debemos actuar
como seres humanos responsables y sensatos en esa situación-. Ahora bien, un
mejor sistema sin duda posee defectos. Pero si uno compara un mejor sistema con
el sistema existente, sin confundirse y creer que un mejor sistema es el
sistema ideal, entonces creo que podemos hacer el siguiente razonamiento.
Los
conceptos de legalidad y justicia no son idénticos; tampoco son completamente
distintos. En la medida en que la legalidad incluye la justicia en el sentido
de una justicia mejor referida a una sociedad mejor, entonces deberíamos seguir
y obedecer la ley, obligar al Estado a respetarla, así como a las
grandes corporaciones y a la policía, si tenemos el poder de hacerlo.
Por supuesto, en aquellas áreas donde el sistema legal no representa
una justicia mejor sino más bien las técnicas de opresión codificadas por un
sistema autocrático en particular, un ser humano razonable debería ignorarlas
y luchar contra ellas, al menos por principio; aunque es posible que, por
alguna razón, no lo haga en los hechos.
FOUCAULT: Quisiera sólo responder a su
primera afirmación, en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra
la policía no participaría.
Quisiera
responderle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no lucha contra
la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El
proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la
historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase
dominante considera que su guerra es justa.
CHOMSKY: No estoy de acuerdo.
FOUCAULT: Se hace la guerra para ganarla, no
porque sea justa.
CHOMSKY: En lo personal, no estoy de acuerdo.
Por ejemplo, si supiera que la toma de poder
por parte del proletariado conduciría a una política estatal terrorista,
destructora de la libertad, la dignidad y las relaciones humanas aceptables,
entonces no desearía que el proletariado tomara el poder. De hecho, creo que
el único motivo por el cual alguien podría desearlo es porque cree, de forma
correcta o incorrecta, que a través de la transferencia de poder se alcanzarán
ciertos valores humanos fundamentales.
FOUCAULT: Cuando el proletariado tome el
poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento,
dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse
a esto.
Pero
si me pregunta qué pasaría si el proletariado ejerciera un poder sangriento,
tiránico e injusto hacia sí mismo, le diría que esto sólo podría suceder si no
hubiera sido el proletariado quien hubiera tomado realmente el poder, sino una
clase externa al proletariado, un grupo de personas dentro del proletariado,
una burocracia o elementos pequeñoburgueses.
CHOMSKY:
No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos,
históricos y de otro tipo. Pero incluso en el caso de que la aceptara, esa teoría
aprueba que el proletariado tome el poder y lo ejerza de un modo violento,
sanguinario e injusto, porque afirma, en mi opinión de manera equivocada, que
esto conducirá a una sociedad más justa, en la cual el Estado se disolverá, el
proletariado será una clase universal, etc., etc. Si no fuera por esa
justificación futura, sin duda la idea de una dictadura violenta y sanguinaria
del proletariado sería injusta. Ahora bien, éste es otro tema, pero soy muy
escéptico en relación con la efectividad de una dictadura violenta y
sanguinaria del proletariado, en especial cuando la expresan representantes
autoproclamados de un partido de vanguardia, quienes, podríamos predecir de
antemano en razón de nuestra experiencia histórica, serán el nuevo gobierno de
esa sociedad.
FOUCAULT: Sí, pero no me he referido al poder
del proletariado, que en sí mismo sería un poder injusto; usted tiene razón
cuando afirma que obviamente esto sería demasiado sencillo. Lo que quiero decir
es que una etapa del poder del proletariado podría implicar una violencia y
una guerra prolongada contra una clase social sobre la cual no estuviera
asegurado previamente y de forma absoluta el triunfo o la victoria.
CHOMSKY:
Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto... Por ejemplo, no soy un
pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en
todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en
cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.
Pero la violencia y la creación de cierto grado de injusticia sólo se
justifican si se exige y se evalúa -lo que siempre debería llevarse a cabo muy
seriamente y con una dosis importante de escepticismo- que el ejercicio de
dicha violencia tenga por finalidad la obtención de una mayor justicia. Si no
tuviera tal fundamento, en mi opinión se trata de un acto absolutamente
inmoral.
FOUCAULT: En cuanto al objetivo del
proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar
que busca una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la
clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la
abolición del poder de clase.
CHOMSKY: Está bien, pero ésa es la
justificación última.
FOUCAULT: Ésa es la justificación, pero no en
términos de justicia sino en términos de poder.
CHOMSKY: Pero, en efecto, es en
términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin
justo.
Ni
un leninista ni ningún otro militante se atrevería a decir "Nosotros, los
miembros del proletariado, tenemos el derecho de tomar el poder y luego mandar
a todos los demás al crematorio': Si ésa fuera la consecuencia de que el
proletariado tomara el poder, por supuesto que no sería apropiado.
La
idea -y por los motivos que mencioné soy escéptico al respecto- es que un
período de dictadura violenta, o quizá de dictadura violenta y sangrienta, es
justificable porque implicará la supresión y el fin de la dominación de clase,
un objetivo adecuado para la vida humana; es por esta última condición que toda
la empresa podría justificarse. Si se justifica o no es otro asunto.
FOUCAULT: Si le parece bien, voy a ser un
poco nietzscheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de
justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en
diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y
económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el
concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una
demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.
CHOMSKY: No estoy de acuerdo.
FOUCAULT:
Yen una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta
noción de justicia.
CHOMSKY: Ahora estoy absolutamente en desacuerdo. Creo que hay cierto
tipo de fundamento absoluto -aunque si me presionaran estaría en problemas,
porque no podría esbozarlo- que en última instancia reside en las cualidades
humanas fundamentales, sobre las que se basa un concepto "real" de
justicia.
Creo
que es muy apresurado calificar nuestros sistemas de justicia actuales como
meros sistemas de opresión de clase; no creo que sea así. Pienso que expresan
sistemas de opresión de clase y elementos de otros tipos de opresión, pero
también una búsqueda a tientas de conceptos verdaderamente humanos y valiosos
de justicia, decencia, amor, bondad y compasión, que creo son reales.
Y
pienso que en toda sociedad futura, que por supuesto nunca será una sociedad
perfecta, tendremos estos conceptos de nuevo, y esperemos que estén más cerca
de incorporar una protección de las necesidades humanas fundamentales,
incluidas necesidades como las de solidaridad y compasión, entre otras, pero
quizá aún reflejará de alguna forma las inequidades y los elementos opresivos
de la sociedad existente.
Por
eso creo que lo que usted describe es aplicable sólo a un tipo de situación muy
diferente.
Por ejemplo, tomemos el caso de un conflicto
nacional. Tenemos dos sociedades, y cada una intenta destruir a la otra. No
hay ninguna pregunta acerca de la justicia. El único interrogante posible es
cuál es tu bando. ¿Vas a defender a tu sociedad y a destruir a la otra?
Quiero
decir, en cierto sentido, abstrayéndonos de una serie de problemas históricos,
que esto fue lo que enfrentaron los soldados que se masacraron entre sí en las
trincheras durante la Primera Guerra Mundial. Luchaban por nada. Luchaban por
el derecho a destruirse entre sí. Y en este tipo de circunstancias no se
planteaba la cuestión de la justicia.
Por
supuesto, había personas racionales, la mayoría en prisión, como Karl Liebknecht,
por ejemplo, quien señaló esto y fue encarcelado por hacerlo, o Bertrand
Russell, para tomar un ejemplo del otro bando. Hubo personas que comprendieron
que esa masacre mutua no tenía ningún sentido desde la perspectiva de la
justicia y que sólo debían ponerle fin.
Ahora
bien, esas personas a las que se consideraba locas o criminales eran en
realidad los únicos cuerdos.
Y en
circunstancias como éstas, del tipo que usted describe, donde no se plantea la
cuestión de la justicia y sólo se trata de saber quién va a ganar en una lucha
a muerte, creo que la reacción humana correcta es la siguiente: pongámosle fin,
que no gane nadie, detengámoslo y, por supuesto, si decimos eso, de inmediato
iremos a parar a la cárcel o seremos asesinados o algo parecido, que fue el
destino de muchas personas racionales.
Pero no creo que ésa sea la situación típica en los asuntos humanos, y
no creo que sea la situación en el caso del conflicto de clases o la revolución
social. En mi opinión, allí uno puede y debe presentar sus argumentos,
y si es posible hacerlo debería abandonarse la lucha. Justificar que la
revolución social tiene por finalidad la justicia, que tiene por
finalidad satisfacer necesidades humanas fundamentales y no sólo colocar en el
poder a algún otro grupo.
FOUCAULT: Simplemente quisiera decir lo
siguiente: finalmente, el problema de la naturaleza humana, desde una
perspectiva teórica, no nos llevó a adoptar posiciones enfrentadas; en última
instancia, nos entendemos muy bien acerca de estos problemas teóricos.
Por otro lado, cuando se planteó el problema
de la naturaleza humana en relación con los problemas políticos, surgieron
nuestras diferencias. Y contra lo que usted cree, no puede evitar que yo piense
que estos conceptos de naturaleza humana, de justicia, de realización de la
esencia de los seres humanos, son todos conceptos formados dentro de nuestra
civilización, de nuestro tipo de conocimiento y de nuestra forma de la
filosofía, y que por lo tanto forman parte de nuestro sistema de clases; y no podemos,
por lamentable que sea, servirnos de estos conceptos para describir o
justificar una lucha que debería -y que por principio debe- echar abajo los
fundamentos mismos de nuestra sociedad. Esta es una extrapolación para la que
no puedo hallar la justificación histórica. Esa es la cuestión...
CHOMSKY: Está claro.
ELDERS: Señor Foucault, si tuviera que
describir nuestra sociedad actual en términos patológicos, ¿qué forma de
locura consideraría apropiada?
FOUCAULT: ¿En nuestra sociedad contemporánea?
ELDERS: Sí.
FOUCAULT: ¿Si tuviera que decir qué
enfermedad aqueja más a la sociedad contemporánea?
ELDERS: Sí.
FOUCAULT:
Las definiciones de enfermedad y de demencia, y la clasificación de las
demencias, fueron realizadas de modo tal de excluir de nuestra sociedad a ciertas
personas. Si nuestra sociedad se calificara a sí misma de demente, se excluiría
a sí misma. Pretende hacerlo por motivos de reforma interna. Nadie es más conservador
que aquellas personas que afirman que el mundo moderno está afectado por la
ansiedad nerviosa o la esquizofrenia. De hecho, es un modo astuto de excluir a
ciertas personas o ciertos patrones de comportamiento.
De
modo que no creo que se pueda, excepto como una metáfora o un juego, afirmar de
manera válida que nuestra sociedad sea esquizofrénica o paranoide, a menos que
uno otorgue a estas palabras un significado no psiquiátrico. Pero en el caso de
que me presionaran, diría que nuestra sociedad ha estado aquejada por una
enfermedad, una enfermedad muy paradójica y extraña, para la cual aún no hemos
encontrado un nombre; y esta enfermedad mental tiene un síntoma muy curioso, y
es que el síntoma mismo produjo la enfermedad mental.
ELDERS: Fantástico. Creo que podemos pasar de
inmediato a las preguntas del público.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Señor Chomsky, quisiera
hacerle una pregunta. En su exposición utilizó el término "proletariado.
¿Qué entiende por "proletariado" en una sociedad tecnológica
altamente desarrollada? Creo que éste es un concepto marxista que no representa
con exactitud el estado de las cosas desde un punto de vista sociológico.
CHOMSKY: Sí, creo que tiene razón, y ése es un motivo por el cual
evité el tema y dije que era muy escéptico acerca de la idea en su totalidad,
porque creo que si queremos utilizar el concepto de "proletariado"
debemos reinterpretarlo de acuerdo con las condiciones sociales actuales. En
realidad, preferiría abandonar el término, dado que carga con connotaciones
históricas específicas, y pensar en cambio en las personas que realizan las
tareas productivas de la sociedad, el trabajo manual e intelectual. Creo que
esas personas deberían estar en una posición que les permitiera organizar las
condiciones de su trabajo, y determinar los fines y los usos de su trabajo; y
debido a mi concepción acerca de la naturaleza humana, creo en realidad que
esto nos incluye a todos. Porque pienso que cualquier ser humano que no posea
deformaciones físicas o mentales -y aquí nuevamente debo discrepar con el señor
Foucault y expresar mi creencia de que el concepto de enfermedad mental quizá
posea efectivamente un carácter absoluto, al menos en cierta medida- no sólo es
capaz de realizar una tarea productiva y creativa, sino que experimenta la
necesidad de hacerlo si tiene la oportunidad.
Nunca he visto a un niño que no quisiera
armar algo con bloques, o aprender algo nuevo, o intentar la siguiente tarea. Y
supongo que el único motivo por el cual los adultos no son así es porque han
sido enviados a la escuela y a otras instituciones opresivas que los han alejado
de aquellos intereses.
Ahora
bien, si esto es así, entonces el proletariado, o como quiera llamarlo,
realmente puede ser universal, esto es, puede estar compuesto por todos esos
seres humanos impelidos por lo que considero la necesidad humana fundamental
de ser creativos, curiosos, cuestionadores...
PREGUNTA DEL PÚBLICO: ¿Puedo interrumpir?
CHOMSKY: ...para hacer cosas útiles.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Si utiliza esa
categoría, que posee otro significado para el marxismo...
CHOMSKY: Ése es el motivo por el cual quizás
debamos abandonar el concepto.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: ¿No sería mejor
utilizar otro término? En este contexto, me gustaría hacerle otra pregunta:
¿qué grupos cree que harán la revolución?
CHOMSKY: Sí, ésa es una pregunta diferente.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Es una ironía de la
historia que en este momento jóvenes intelectuales, que provienen de las clases
medias y altas, se denominen proletarios a sí mismos y afirmen que debemos
unirnos al proletariado. Pero no he visto a ningún proletario con conciencia de
clase. Y ése es el gran dilema.
CHOMSKY: Está bien. Pienso que ha hecho una
pregunta concreta y específica, y muy razonable.
No
es cierto que en nuestra sociedad todas las personas realicen un trabajo útil
y productivo, o un trabajo que brinde satisfacción -obviamente, eso está muy
lejos de ser cierto-, o que si pudieran hacer su trabajo en condiciones de
libertad, éste se volvería productivo y satisfactorio.
Por el contrario, hay una gran cantidad de personas que poseen otro
tipo de trabajo. Por ejemplo, quienes están implicados en la administración de
la explotación, o en la creación de un consumo artificial, o de mecanismos de
destrucción y opresión, así como aquellos que simplemente no poseen un lugar
en una economía industrial paralizada. Numerosas personas están excluidas de
la posibilidad del trabajo productivo.
Y pienso que la revolución debería realizarse
en nombre de todos los seres humanos; pero deberá ser liderada por
ciertas categorías de seres humanos, y creo que serán aquellos que participan
realmente del trabajo productivo de la sociedad. Ahora bien, el significado
de esto dependerá de la sociedad. En nuestra sociedad, creo que incluye a los
trabajadores intelectuales; abarca un espectro que va de los trabajadores manuales
a los trabajadores calificados, los ingenieros, los científicos, un grupo muy
amplio de profesionales, numerosas personas con ocupaciones en lo que se
denomina servicios, que en realidad constituyen la masa de la población, al
menos en los Estados Unidos, y supongo que aquí también, y en el futuro se convertirán
en la mayor parte de la población.
Por eso, pienso que los estudiantes revolucionarios, si le parece bien
denominarlos así, en parte tienen razón: esto es, en una sociedad industrial
avanzada moderna, es muy importante cómo se identifica así misma la intelligentsia
capacitada. Es fundamental preguntarse si se identifican como
administradores sociales, tecnócratas, funcionarios del Estado, servidores del
poder privado, o bien si se reconocen como parte de la fuerza de trabajo que
tiene a su cargo la labor intelectual.
En
este último caso, pueden y deberían cumplir un papel decente en una revolución
social progresista. En el primer caso, forman parte de la clase de los
opresores.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Señor Chomsky, me
sorprendió lo que afirmó acerca de la necesidad intelectual de crear nuevos
modelos de sociedad. Uno de los problemas que enfrentamos al hacer esto con
grupos estudiantiles de Utrecht, es que buscamos una coherencia de valores. Uno
de los valores a los que usted de algún modo hizo referencia es la necesidad de
descentralizar el poder. Las personas en el lugar de los hechos deberían
participar de la toma de decisiones.
Ése
es el valor de la descentralización y la participación; pero, por otro lado,
vivimos en una sociedad donde cada vez es más necesario -o donde parece ser
cada vez más necesario- que las decisiones se tomen en escala mundial. Para
tener, por ejemplo, una distribución más equitativa de ayuda social, etc.,
podría requerirse una mayor centralización. Estos problemas deberían
resolverse en un nivel más elevado. Ésa es una de las contradicciones que
encontramos en la creación de su modelo de sociedad, y nos gustaría oír sus
ideas al respecto.
Tengo
una breve pregunta adicional, o más bien un comentario para hacerle. ¿Cómo
puede alguien con su actitud hacia la guerra de Vietnam sobrevivir en una
institución como el MIT, conocido como uno de las grandes contratistas y
autores intelectuales de esta guerra?
CHOMSKY:
Permítame contestar su segunda pregunta, y espero no olvidar la primera. No,
primero intentaré responder a la primera pregunta; luego, hágame acordar si me
olvido de la segunda.
En
general, estoy a favor de la descentralización. No quisiera convertirlo en un principio
absoluto, pero el motivo por el que estoy a favor, incluso a pesar de que sin
duda hay un amplio margen de especulación aquí, es la creencia de que en
general un sistema de poder centralizado opera de forma muy eficiente en
beneficio de los grupos más poderosos en el interior del mismo.
Ahora bien, no cabe duda de que un sistema de poder descentralizado y
de asociación libre enfrentará el problema específico que usted menciona -el
de la desigualdad-, ya que una región es más rica que la otra, etc. Pero mi
impresión es que es más seguro confiar en lo que espero sean los sentimientos
humanos básicos de compasión y búsqueda de justicia, que es posible que se
manifiesten en un sistema de asociación libre.
Creo
que se puede confiar más en la posibilidad de progreso sobre la base de esos
instintos humanos, que sobre la base de las instituciones de un poder centralizado,
que casi de manera inevitable actuará en beneficio de sus grupos más
poderosos.
Esto
parece abstracto y demasiado general, y no quisiera afirmar que se trata de
una regla aplicable a todas las situaciones, pero creo que en muchos casos es
un proceso efectivo.
Entonces, por ejemplo, es mucho más probable
que los refugiados de Pakistán del Este reciban ayuda de un Estados Unidos
libertario, socialista y democrático que de un sistema de poder centralizado
que en lo esencial actúa en beneficio de las corporaciones multinacionales. Y
pienso que lo mismo es aplicable a muchos otros casos. Pero me parece que ese
principio merece al menos nuestra reflexión.
En
cuanto a la idea que tal vez acechaba en su pregunta -una idea que suele
expresarse a menudo- respecto de que hay algún imperativo técnico, alguna propiedad
de la sociedad tecnológica avanzada que exige un poder y una toma de decisiones
centralizados -y muchas personas lo afirman, desde Robert McNamara hacia abajo-,
a mi entender es algo completamente absurdo, nunca oí ningún argumento en su
favor.
Me
parece que la tecnología moderna, como la tecnología del procesamiento de
datos o de la comunicación, entre otras, tiene precisamente el efecto contrario.
Esto significa que la información y la comprensión relevantes pueden
transmitirse a todos en forma rápida. No debe estar concentrada en las manos de
un pequeño grupo de administradores que controlan todo el conocimiento, la
información y la toma de decisiones. Por eso pienso que la tecnología puede ser
liberadora, tiene la propiedad de ser potencialmente liberadora; se la
convierte, como a todo lo demás, como al sistema de justicia, en un instrumento
de opresión porque el poder está mal distribuido. No creo que haya nada en la
tecnología moderna o en la sociedad tecnológica moderna que nos conduzca hacia
una centralización del poder; más bien, opino lo contrario.
Acerca
de la segunda pregunta, creo que incluye dos cuestiones: una es cómo hace el
MIT para tolerarme, y la otra reside en cómo hago para tolerar al MIT.
En
cuánto a cómo hace el MIT para tolerarme creo, una vez más, que no debemos ser
tan esquemáticos. También es cierto que el MIT encarna valores libertarios muy
importantes, que considero muy arraigados en la sociedad estadounidense,
afortunadamente para el mundo. No están lo suficientemente arraigados para
salvar a los vietnamitas, pero sí para evitar desastres mucho peores.
Y es
aquí donde creo que es necesario matizar un poco. Hay terror y agresión
imperiales, hay explotación, racismo, muchísimas cosas de este tipo. Pero a la
vez coexisten con una preocupación muy seria por los derechos individuales,
cuya raíz se encuentra, por ejemplo, en la Declaración de Derechos, que de
ningún modo expresa sólo la opresión de clase. También es una expresión de la
necesidad de defender al individuo del poder estatal. Ambas son coexistentes.
No es una cuestión tan sencilla, no todo es simplemente malo o bueno. Y es el
equilibrio particular en el que coexisten lo que hace que una institución
productora de armas de guerra esté de hecho dispuesta a tolerar, yen muchos
casos incluso a alentar, a una persona implicada en actos de desobediencia
civil contra la guerra.
Ahora
bien, en cuanto a cómo logro tolerar al MIT, eso da lugar a otra pregunta.
Hay quienes argumentan, y nunca he entendido la lógica de esto, que un
radical debería desvincularse de las instituciones opresivas. La lógica de este
argumento es que Karl Marx no debería haber estudiado en el Museo Británico,
que era el símbolo del imperialismo más despiadado del mundo, el lugar donde
se reunieron todos los tesoros que un imperio había recogido a través de la
expoliación de las colonias.
Pero
creo que Karl Marx tenía razón al estudiar en el Museo Británico. Tenía razón
al utilizar los recursos y, de hecho, los valores liberales de la civilización
que intentaba derrocar, en contra de ésta. Y creo que lo mismo es aplicable en este
caso.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: ¿Pero no teme que su
presencia en el MIT les permita tener una conciencia limpia?
CHOMSKY:
En realidad, no veo de qué manera. Quiero decir, creo que mi presencia en el
MIT puede servir de manera marginal para ayudar, no sé cuánto, a incrementar
el activismo estudiantil en oposición a numerosos actos del MIT como
institución. Al menos espero que haga eso.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Quisiera volver al tema de la centralización.
Usted afirmó que la tecnología no se opone a la descentralización. Pero la
cuestión es la siguiente: ¿puede la tecnología hacer una crítica de sí misma y
de sus influencias? ¿No cree que podría ser necesario tener una organización
central que pudiera ejercer la crítica de la influencia de la tecnología en todo
el universo? Me resulta difícil entender cómo podría incorporarse a una
institución tecnológica pequeña.
CHOMSKY: No tengo nada en contra de la
interacción de asociaciones libres federadas; yen este sentido, puede haber
centralización, interacción, comunicación, argumentación, debate, y todo lo
demás, así como crítica. Mi oposición está dirigida a la centralización del
poder.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Pero por supuesto que
el poder es necesario, por ejemplo, para prohibir a ciertas instituciones
tecnológicas un trabajo que sólo beneficiará a las corporaciones.
CHOMSKY:
Sí, pero mi argumento es el siguiente: si tenemos la posibilidad de elegir
entre un poder centralizado o una asociación libre de comunidades libertarias
para la toma de una decisión, confiaría más en la última. Y el motivo es que
creo que puede servir para potenciar al máximo los instintos humanos de bien, mientras
que un sistema de poder centralizado tenderá de un modo general a potenciar
los peores instintos humanos, los instintos de rapacidad, de destrucción, de
acumulación de poder y de destrucción de los otros. Son instintos que surgen y
operan en ciertas circunstancias históricas, y creo que deseamos crear una
sociedad donde probablemente se los reprima y se los reemplace por instintos
más sanos.
PREGUNTA DEL PÚBLICO: Espero que tenga razón.
ELDERS:
Damas y caballeros, creo que ha llegado el fin del debate. En nombre de la
audiencia presente y de la que nos ha acompañado desde sus hogares, quiero
agradecerles mucho el haber participado en este debate acerca de cuestiones
filosóficas, teóricas y políticas.
Este libro se terminó de imprimir en
octubre de 2006
en Latingráfica S.R.L. (www.latingrafica.com.ar),
Rocamora 4161 CP C1184
ABC, Buenos Aires.
CONTRAPORTADA
SOLAPA POSTERIOR
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